В годы холодной войны было два противостоящих блока, системообразующими элементами каждого из которых были идеологии - коммунистическая и свободно-рыночная. Можно говорить, что идеология была только оболочкой, которая прикрывала классическое геополитическое соперничество двух сверхдержав. Но идеологический каркас был очень важен - он структурировал оба этих блока. Что позволяло упорядочивать международные отношения. Приверженцы агрессивно-реалистической школы международных отношений считают, что холодная война была здесь идеальным вариантом: гарантированное военное уничтожение ставило вопрос настолько жестко, что стабильность была близка к максимальной. Все потенциальные большие войны реализовались на периферии, которая, как это ни цинично звучит, никого никогда не волновала.
С Федором Лукьяновым, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике", мы беседовали собственно о глобальной политике - с точки зрения соотношения идеологии и прагматизма.
- Федор Александрович, что, на ваш взгляд, важнее в политике - ценности или интересы?
- Эта дискуссия велась всегда и будет, наверное, продолжаться вечно, но на данном этапе мирового развития мне она кажется бессмысленной. Одно с другим уже неразрывно слилось, причем в ущерб тому и другому.
В годы холодной войны было два противостоящих блока, системообразующими элементами каждого из которых были идеологии - коммунистическая и свободно-рыночная. Можно говорить, что идеология была только оболочкой, которая прикрывала классическое геополитическое соперничество двух сверхдержав. Но идеологический каркас был очень важен - он структурировал оба этих блока. Что позволяло упорядочивать международные отношения. Приверженцы агрессивно-реалистической школы международных отношений считают, что холодная война была здесь идеальным вариантом: гарантированное военное уничтожение ставило вопрос настолько жестко, что стабильность была близка к максимальной. Все потенциальные большие войны реализовались на периферии, которая, как это ни цинично звучит, никого никогда не волновала.
Холодная война кончилась, когда один блок победил...
- Не столько один победил, сколько второй капитулировал. И сам от этого выиграл.
- Второй блок думал, что он, отказываясь от войны, получит взамен некую гармонию. Но все решили, что он проиграл. Ощущение было такое: эта идеология победила, теперь мы знаем, какая идеологическая модель эффективна. Дело за малым - распространить ее на оставшуюся часть Земли. И это получится сделать не потому, что мы ее навяжем, а потому что она правильная. Это сыграло очень негативную роль. С исчезновением прежнего мироустройства новое не сформировалось. НАТО должно было уйти вместе с Варшавским договором, на смену им должна была прийти новая система безопасности.
В 90-е либерально-демократическая идеология расширяла географическую зону присутствия и повышала доминирование в мировом сознании. Противовесов не было - СССР исчез, Россия занималась исключительно выживанием, Китай уже тогда планомерно шел вверх, но не претендовал ни на какой мировой статус, не собирался свою идеологию распространять - она для этого и не приспособлена. И не сопротивлялся тому, что распространяли другие, пока это не затрагивало сам Китай. Тянь-Ан-Мынь - тут все, жестко. А так делайте что хотите.
- Как это отразилось на системе институтов?
- Совет Безопасности стал пробуксовывать, а потом и блокировать принятие решений - мы сейчас это видим в полный рост. НАТО с 1989 по 2008 год превратилась не в универсальный блок, обеспечивающий мир во всем мире, а в недееспособную, внутренне неоднородную организацию с непонятной задачей. То, что сейчас происходит вокруг Грузии, на мой взгляд, будет концом НАТО как военно-политического альянса. А приговор НАТО прозвучал 12 сентября 2001 года.
После атак на Америку европейские страны впервые в истории организации сказали - мы готовы применить пятую статью и выступить коллективно в вашу защиту. А США ответили - спасибо, не надо. Концепция Рамсфелда - миссия определяет коалицию: когда дело касается нашей безопасности, мы сами этим займемся. После чего Ирак - это не НАТО. В Афганистане НАТО действует, потому что американцы поняли, что ничего не получается. Но с каким чудовищным трудом удается загнать кого-нибудь воевать на юг! И теперь, когда НАТО столкнулась с реальной перспективой военного обострения в Европе, это вызывает панику. Другой институт, который отражает этот упадок, - Международный валютный фонд. В 97-98-м годах это была самая, наверное, могущественная организация в мире. Решала судьбу России, Мексики, Аргентины, Турции, Индонезии, Южной Кореи. Сейчас финансовые рынки летят в тартарары, а Доминик Стросс-Кан только разводит руками.
- Америка заменила собой институты?
- На Америку упало бремя этого лидерства. А кто еще? Они были к этому не очень готовы, но в американской внешней политике мессианство существует с момента основания Штатов. И вот впервые в истории этот Град на холме получил возможность строить мир по своему образу и подобию. Результатом стало соединение идеологии либерально-свободного мира и самой большой в мире военной мощи. Получился 99-й год, война в Югославии. Первая война с задействованием НАТО, которая объяснялась не национальными интересами, не необходимостью кого-то конкретно защитить, а гуманитарными причинами.
Это произошло, когда с политической арены ушли все люди, помнившие Вторую мировую. В 98-м - Колль. В 96-м на выборах в США был последний претендент - участник Второй мировой войны сенатор Боб Доул. Его не выбрали.
Это поразительно интересно. Кто начал войну в Югославии? Клинтон в 68-м году укрывался от призыва в армию, боролся против вьетнамской войны. Шредер - левое крыло социал-демократов, адвокат, который защищал леваков в судах, выступал против ядерного оружия в 70-80-е годы. Фишер - борец с империализмом. Солана - борец с франкизмом и ярый противник вступления Испании в НАТО в свое время. Д'Алема, председатель Совета министров Италии - левак, в 68-м году ушел из Пизанского университета в знак протеста... Консерваторы не начали бы войну с Милошевичем, задействуя мощь НАТО. С точки зрения реальной политики оно того не стоило. А совмещение силы и идеологии либеральных интервенционалистов дало соответствующий результат.
Следующий этап - неоконсерваторы и война в Ираке. Здесь и произошло абсолютное слияние интересов и идеологических установок. Зачем была начата эта война? Никакого оружия массового уничтожения там не было.
На Америку как глобального лидера было совершено нападение непонятно откуда. И чтобы обеспечить безопасность глобального лидера, были приняты меры глобального масштаба. Впервые в истории безопасность отдельной страны обеспечивалась путем глобальной операции по переустройству мира.
- Саддам "Аль-Каиде" голову рубил.
- В мемуарах Джорджа Теннета, тогдашнего директора ЦРУ, описан случай - 12 сентября он встретил в Белом доме Ричарда Перла, зама Рамсфелда. И Перл сказал ему: "Саддам за это ответит". Для него не было вопроса. Соединилась мессианская идея и циничное преследование геостратегических интересов США. В итоге интересы не были утверждены; что касается ценностей - после Дика Чейни, Рамсфелда и т.д. говорить, что Америка несет миру свободу и демократию, уже трудно. В меньшем масштабе это повторялось на постсоветском пространстве: цветные революции, в которых сочетались выброс энергии масс и внешнее влияние, демократизация выступала одновременно как инструмент распространения американского присутствия. Что тоже на пользу демократии как идее не пошло. Сейчас от этого пытаются отойти, но это не так легко.
С точки зрения совокупности военно-политических, идеологических и экономических возможностей США последние 15 лет были на пределе. Удивительно, как бездарно оказалась растрачена эта сила. Ценности дискредитированы, институты ослаблены и находятся в стадии упадка, международные правила не действуют - все приложили к этому руку, в первую очередь американцы, потом все остальные, Россия тоже будь здоров как. Америка слабеет - хотя по-прежнему несопоставимо сильнее других. А другие это чувствуют, в том числе и Россия.
Остается классическая схема реальной политики, когда каждый пытается наращивать собственную силу.
- XIX век?
- C существенной поправкой. В XIX веке не было глобализации. Сейчас острейшая и нарастающая конкуренция развивается в условиях нарастающей взаимной зависимости. Мы можем быть в очень плохих отношениях со Штатами, но Стабфонд на треть инвестирован в американские ценные бумаги. Конечно, если политические отношения осложняются до критической фазы, экономика перестает играть сдерживающую роль, но пока эта зависимость актуальна.
- Какие особенности в расстановке сил?
- США несопоставимо сильнее всех остальных, но именно поэтому очень уязвимы - глобальный гегемон не может позволить себе уступить ни в чем, нигде. Это тут же влечет сомнения в абсолютном лидерстве. В этом одна из концептуальных проблем отношений Россия - США. У России нет желания выстраивать мировое доминирование. У нее есть определенные возможности в разных частях мира - Латинская Америка, Ближний Восток, Дальний Восток, Африка. Есть четкая сфера интересов, которые она хочет защищать и контролировать. И она готова договариваться! Есть в Латинской Америке политические активы. Но это далеко и не совсем наше. Мы готовы те активы обменять на эти активы. Традиционная политика так и работает. Но Америка видит мир иначе. Приоритет Америки - это все. И на практике американцы уступать нигде не готовы.
Что раздражает Россию в американской политике? Локальный пример. США целенаправленно влияют на конкретные европейские страны с тем, чтобы они не участвовали в российских газовых проектах. На Болгарию, на Грецию. Притом что европейцам "Южный поток" нужен. А американцы говорят - нет, это зависимость от России. Вам нужно Nabucco. Но Nabucco будет иметь реальный смысл только в том случае, если его проведут в Иран, который представляет собой главный альтернативный резервуар газа. Тут американцы говорят - нет, это враждебное государство. А что тогда? Центральная Азия - это, во-первых, геополитический конфликт с Россией, во-вторых - не понятно, на сколько центральноазиатских ресурсов хватит. Плюс там интересы Китая.
И со стороны получается, что американская позиция - это бить всех по рукам.
- Это не может быть стратегией.
- Второй срок Буша, как считается, отличается от первого - это попытка вернуться к коллективному действию. Но, во-первых, союзников распугали. А главное - как многостороннее сотрудничество строить в отсутствие институтов?
Сейчас предпринимается попытка имитировать возобновление идеологической конфронтации - противостояние нужно структурировать. Роберт Кейтон, известный неоконсервативный идеолог, предложил такое понятие - авторитарный капитализм, которое он применяет к России и Китаю. Но на самом деле системы противоположные. В Китае успешный капитализм - следствие авторитарной политической системы. В России наоборот - авторитарная политическая система стала следствием развития капитализма и сырьевой ориентации экономики. И идея авторитарного капитализма против либерального капитализма как-то мелковата для холодной войны.
После Грузии сложилась четкая картинка: Россия показала свой звериный оскал, и Запад должен консолидироваться. Но как ни преувеличивай возможности России, на экзистенциальную угрозу современному миру она не тянет, нет у нее идеологии, которую она бы пыталась экспортировать.
Один немецкий политолог сформулировал это так: будет региональная холодная война, в рамках евроатлантического региона. Китай, Индия, арабский мир, то есть 5 миллиардов против одного - не будут в ней участвовать. Они просто будут использовать открывающиеся возможности, как Китай уже делает.
- Противостояние может принять какие-то острые формы?
- Холодная война в понимании, к которому мы привыкли, едва ли возможна. Но возможна острая конкуренция по типу XIX века. Надеюсь, что до формы вооруженного противостояния в великодержавном масштабе дело не дойдет, но жесточайшая экономическая борьба уже очевидна - на постсоветском пространстве после августа просто отброшены все элементы политеса. Россия говорит про сферу привилегированных интересов, Кондолиза Райс говорит - мы не позволим России реализовать ее стратегические цели. Думаю, что это не финальная точка. И рано или поздно мы придем к необходимости выработки новых правил игры.
- Зачем это нужно Америке, понятно - демократия за Кавказским хребтом. А Европе?
- Европа тут несколько в стороне... Но дело не в идеологии. Демократия, как я сказал, стала инструментом. Какой Саакашвили демократ, понятно. Это было нужно потому, что Россия, почувствовав в себе некоторые силы, решила дать бой дальнейшему оттеснению. А для США это очень неприятный укол: другие молодые демократии поняли, что Америка может покровительствовать, но ничего не делать.
- А зачем пришли?
- Пришли туда, куда проще всего было прийти. Грузия была очень расположена к ориентации не на Россию. Мы тоже пришли много куда - в Украину, Азербайджан, Узбекистан... Геополитическое наследство Советского Союза - лакомый кусок. Но в первой половине 90-х годов никто не лез в постсоветское пространство. Сейчас легко критиковать Россию за Абхазию, Южную Осетию, за Приднестровье - но тогда желающих эти войны останавливать не было. Пример вопиющей несправедливости в отношении России: она худо-бедно остановила войну и создала государство Таджикистан, слабое, недемократическое, но государство - из месива. Это американцам ни в Афганистане, ни в Ираке не удалось. А об этом даже никто не вспоминает. Россия выполнила черновую работу - и энергоресурсы на постсоветском пространстве оказались нужны, и стратегические факторы стали актуальны. Теперь это конкуренция за крайне важную территорию.
- Пока и Украина, и Грузия - это одни расходы...
- Во-первых, Западом был недооценен масштаб проблем во всех постсоветских странах. Начиная с самой России. Во-вторых, речь идет о стратегическую задаче - обустройства этой территории с тем, чтобы не допустить возвращения России к великодержавному статусу. Это цель вполне понятная для западных стран, и это требует затрат.
- А не проще было бы не бодаться с Россией по периметру, где у нее есть сравнительные преимущества? А подружиться с ней и пресечь все это в корне?
- Это было бы стратегическим решением, по масштабу интеллектуальной смелости и эффективности сопоставимым с образованием Европейского союза после Второй мировой войны. Но когда это было возможно - сразу после распада СССР - никто об этом всерьез не думал: считалось, что Россия очень слаба и должна интегрироваться в существующие структуры. И жить под патронатом Запада.
Россия сама первые три-четыре года своего независимого существования делала ставку именно на вхождение, в общем любой ценой, в западное сообщество. Сообщество покровительственно это поддерживало, не пытаясь придумать какие-то специальные форматы. Был определенный либеральный догматизм, который исходил из того, что процессы в Болгарии, в Эстонии и в России - это в принципе одно и то же, хотя в России гораздо масштабнее. И задача интеграции великой державы в некую систему координат выполнена не была. Ее всерьез не ставили, а потом стали исчезать объективные возможности. Сейчас благоприятным развитием событий станет такое, что мы пободаемся, чтобы показать, кто круче - и уже на новом уровне, когда Россия будет выступать с позиций более или менее равноправных, встанет вопрос о том, что необходима новая система взаимодействия. Делегировать суверенитет можно, когда ты в нем уверен.
- Южная Осетия - крошечная территория, на которой ничего нет. Может наступить отрезвление?
- Боюсь, что нет. Это просто обнажило все процессы. Я думаю, что после Ирака и в особенности после Грузии мы вступили в финальную фазу распада прежней мировой системы. Опора исключительно на собственные возможности стала безальтернативной. Когда этот этап завершится - наверно, можно будет ожидать начала конструктивного выстраивания.
- Как он завершится?
- Частенько такие периоды заканчиваются большими войнами. Будем надеяться, что в этот раз обойдется. Ядерное оружие, с одной стороны - сдерживающий фактор. С другой - есть шанс, что никакого нового порядка не будет...
