Первый вопрос звучит так, что такое нация, каким принципом она проявляется и что нам это говорит об общественно-политической ситуации в Казахстане. Давайте начнем со слова «национальность». Как здесь всем известно, это явление является наследством царской и советской политики, то есть, если можно так сказать, политики менеджмента, пестрого этнического или идентичного состава этих империй. Тогда доминировала русская группа, и сейчас страны СНГ, в том числе Казахстан, находятся в пост имперской или пост колониальной стадии, что означает, что сегодня в каких-то странах СНГ были или есть две политические формы идентичности. Первая - это общая идентичность, принадлежность, гражданство. Было советское гражданство, сейчас есть казахстанское гражданство, у вас есть казахстанское удостоверение личности или паспорт. И есть вторая идентичность, принадлежность, то есть национальность. Это еще и наследство так называемой «пятой графы», то есть памятки на паспорте или на удостоверении личности. Эта рамка осталась восприятием идентичности, она осталась в коллективном подсознании.
Участники дискуссии:
Модератор:
Альжанов Димаш - политолог, сотрудник Независимого информационного агентства и дискуссионного клуба Политон.
Докладчик:
Адриан Фов (Adrien Fauve) - научный сотрудник и докторант Парижского Института Политических Наук (Science Po); специальный советник Think Tank (Интернет журнал/дискуссионный клуб) «Новая Европа» (Nouvelle Europe): www.nouvelle-europe.eu.
Участники дискуссии:
Кадыржанов Рустем - доктор политологических наук, сотрудник Института философии и политологии;
Аязбеков Ануар - независимый эксперт;
Абдыкадыр Муратбек - методолог;
Исмуханова Гульнара - эксперт Института социальных исследований;
Масанов Маджер - координатор дискуссионного клуба Polyton;
Сайлибаев Алим -
Альжанов: Спасибо всем собравшимся. В нашем дискуссионном клубе имени Нурбулата Масанова сегодня гость - наш французский молодой исследователь, который занимается Казахстаном, один из перспективных молодых исследователей, научный сотрудник и докторант Парижского Института Политических Наук (Science Po). Так же он представляет свой дискуссионный клуб Think Tag «Новая Европа» (Nouvelle Europe).
По поводу сегодняшней темы дискуссии, я думаю, Адриан нам представит более основательно анализ, как это называлось в исторической перспективе, как это отражается сейчас, и какие это имеет отголоски в Казахстане. Пожалуйста, Адриану слово.
Фов: Здравствуйте, всем огромное спасибо. Я очень тронут, что имею честь выступать сегодня в Политоне имени Нурбулата Масанова. Как вы знаете, тема сегодняшней дискуссии: «Нация, этничность или гражданство», и она отражает наши беспрестанные беседы с моими друзьями - Димашем и Маджером Масановым. Я прошу извинения за ошибки в русском языке, потому что для меня это иностранный язык.
Первый вопрос звучит так, что такое нация, каким принципом она проявляется и что нам это говорит об общественно-политической ситуации в Казахстане. Давайте начнем со слова «национальность». Как здесь всем известно, это явление является наследством царской и советской политики, то есть, если можно так сказать, политики менеджмента, пестрого этнического или идентичного состава этих империй. Тогда доминировала русская группа, и сейчас страны СНГ, в том числе Казахстан, находятся в пост имперской или пост колониальной стадии, что означает, что сегодня в каких-то странах СНГ были или есть две политические формы идентичности. Первая - это общая идентичность, принадлежность, гражданство. Было советское гражданство, сейчас есть казахстанское гражданство, у вас есть казахстанское удостоверение личности или паспорт. И есть вторая идентичность, принадлежность, то есть национальность. Это еще и наследство так называемой «пятой графы», то есть памятки на паспорте или на удостоверении личности. Эта рамка осталась восприятием идентичности, она осталась в коллективном подсознании.
Но, все-таки, даже если национальности существуют, я хочу задать вам и себе вопрос, является это выражением существования нации, в частности, казахстанской нации? Даже при советской власти была ли эффективна советская нация, был какой-то советский народ или просто советское общество? Какая здесь разница между нацией, народом, например, или обществом? Возьмем такой пример, человек мог быть евреем и советским гражданином. Но где находилась его нация, например, в 1936 году, до того как Израиль стал страной, то есть Израиль еще не существовал как государство, как воплощение существования еврейской нации. Тогда, если была еврейская национальность, то где была нация?
Позвольте сделать небольшое отступление. Иногда, бывает, спрашивают, когда познакомишься с кем-то: «А вы чистый француз?» Это меня всегда удивляет, потому что он основан на понятии этнической чистоты, которой, по-моему, не существует. Иначе я не знаю как просто доказать, что у меня, например, 62 % или 47 % этнической чистоты. И тогда спрашивают: «Ваши родители, они же французы? То есть вы чистый француз?» По-моему нельзя так просто поставить фразу, потому что у меня родители иммигрировали, я родился во Франции, учился во французской школе и сейчас работаю, у меня хорошая зарплата, я плачу налоги, я голосую, так что, в принципе, я гражданин Франции. У меня есть удостоверение личности, то есть, я француз. И тогда, если даже я немножко волосатый и похож на южанина, но все-таки я француз. То есть, если у меня предки гасконцы или приехали с Испании, региональная идентичность здесь ни при чем, потому что здесь речь идет о гражданской идентичности.
Тогда я предлагаю, чтобы понять и оценить нынешнюю ситуацию в Казахстане, классическое определение и дихотомию между двумя разными образцами нации, их двумя типами. С одной стороны - гражданское определение нации, а с другой - культурное. Гражданское - приобретенное, культурное - врожденное. Первое гражданство оно субъективное, второе - объективное. Первое - инклюзивное, второе - эксклюзивное. Первое - контрактуальное, второе - органичное. Первое принимает принцип земли, второе - принцип права крови. То есть, формирование гражданской нации делается апостериори, формирование культурной нации - это априори. То есть, нация уже существует и она просто выражается через государственность и.т.д. Получается два основных процесса в формировании и выражении нации.
Первый процесс - государство уже существует, оно доминирует территорией и строится нацией-государством на протяжении времени, пользуясь какими-то инструментами. Другой процесс - нация органично культурно, этнически существует едино, то есть существует уже единая человеческая группа, которая принадлежит априори соответственно территориям, что в свою очередь укрепляется, воплощается в государственность, в государство. Вот вам два разных типа нации, то есть первый процесс - государство -территория - нация, второй - наоборот, нация - территория -государство. Это, конечно, не решает наш вопрос, что такое нация, как она формируется или выражается.
Я тогда возьму классическое определение французского философа, историка - Эрнеста Ренана, он предложил такое определение, что нация - это, в основном, процесс ежедневного подтверждения между теми, у кого есть общее прошлое, настоящее и будущее время, значит это plibicit - ежедневное. Другой австрийско-английский философ - социолог Эрнст Гельнер определяет нацию, пользуясь определением государства у Вебера, то есть у него нация - это парафраза определений этого слова, то есть нация - это монополия легитимной культуры. Тогда, как у Вебера, государство - это монополия легитимной силы на протяжении территории. Образование здесь играет огромную роль, предает элементы для строения, формирования группы нации. Это чрезвычайно важная роль образования в школе и языка, конечно. Поэтому здесь, например, разговоры об историческом прошлом являются инструментами для создания нации. Иногда начинается борьба, конкуренция, сопротивления в этой области, то есть разные интерпретации истории, которые борются за то, чтобы доминировать на политической сцене при формировании нации. Есть разные точки зрения, разные понятия нации, разные основы. Это напоминает, так называемую, мифологизацию истории и описание некого «золотого века», который объединяет общества и их членов, которые живут где-то все вместе, то есть у них есть общее прошлое, как сказал Ренан, потом должно быть общее теперешнее время, и будущее.
А тогда становится понятно, что нация формируется благодаря национализму. Нация - это результат процесса «успешного национализма», который является одновременно идеологией, то есть проектом, и политическим движением, то есть люди, которые этим занимаются. Этот проект, который пытаются совершенствовать и имплементировать различные деятели, и нужно, чтобы они в этой перспективе смогли захватить власть, успешно сформировать нацию, укрепив и подчеркнув национализм, нужно определение границ между группами. То есть условия существования «я» и «мы», «свои» и «чужие». Эта диалектика неизбежна. Потом инструментизируюся потенциальные конфликты между группами.
В заключении я бы сказал, что в процессе формирования нации есть 3 основных этапа. Есть, во-первых, интеллигенция, то есть группа, которая формирует, строит националистическую идеологию, чтобы сопротивляться доминированию какой-то державы. Второй этап - это реформирование, распространение, если не пропаганда, так называемой новой речи об идентичности новой группы, о «золотом веке», то есть разные инструменты объединения, которые я описал тогда. Последний этап - это четкая граница между «нами» и «чужими», и риторика об этом. Я этими краткими словами пытался определить, описать процесс формирования нации.
А сейчаc, я хочу задать пару вопросов, которые, по-моему, интересны в рамках этой дискуссии. То есть, строится ли сегодня нация в Казахстане? Если нет, то почему? А если да, каким способом? Каков корпус основных ссылок, то есть исторических фигур, праздников, писателей, событий исторических? Какими инструментами она строится, если она строится? Если полагать, что имеет место так называемая «казахизация» (иногда можно прочитать в научной литературе, что существует какой-либо процесс движения), то это говорит о формировании нации в Казахстане. Как это может произойти вместо риторики Евразийства, которая все-таки универсальна? Тогда как казахизация уже особенная, основана на этнической группе, если я хорошо понимаю. Здесь, как ни парадаксально, она временна. Казахизация и Евразийство вместе имеют место или нет, что немного таинственно для меня? И если полагать, что эти процессы имеют место, как это связано с теперешней урбанизацией Казахстана, то есть с внутренними миграционными движениями Казахстана? Демографический баланс между деревней и городом тоже меняется. По-моему, это тоже показатель того, что сейчас происходит. Спасибо за внимание.
Альжанов: Да, спасибо, я думаю, что у нас есть вопросы и мы можем задать их Адриану, пожалуйста.
*****: В вашем докладе не прозвучала связь с языком и нацией. В сочетании «нация, этничность или гражданство», мне кажется, основной признак нации - это язык.
Фов: Да, конечно, основной элемент, это язык, я с вами согласен. Но что вы тогда имеете в виду? Если вы говорите, что сейчас есть казахстанское многоязычное общество, то тогда нации нет?
*****: Я имею в виду, что вы представились как француз, вы именно отметили это как гражданство, но вы не отметили языковую принадлежность, ведь быть французом это значит владеть в совершенстве французским языком, а не там, английским, немецким, то есть основным показателем является язык.
Фов: Ну, в некоторых примерах, это правда. Например, строение, унификация французской территории была основана на унификации языка, то есть региональные языки они немножко исчезли, потому что надо было, чтобы французский язык доминировал, это правда. Но возьмем, например, Швейцарию или Испанию. Там есть региональные языки, и в то же время все-таки существуют швейцарское и испанское гражданства. Тогда, конечно, по-моему, это немножко сложнее. Так что я просто тогда, предлагаю отметить, что язык - это один из вариантов формирования объединения нации, но есть и другие.
*****: То есть, вы привели в качестве примера Швейцарию, но такие государства являются единицами. И, допустим, Сингапур, или та же Швейцария, Канада, несколько официальных языков. Но таких государств очень мало. В любом случае в той же Америке, есть один язык, в многонациональных государствах - это государственный язык. Вы согласны?
Фов: Ну надо отметить, что в США федеральная политическая, административная система отличается от других. Все-таки в некоторых штатах испанский язык, в основном, на юге США является вторым национальным языком.
*****: Я имею в виду, государственный язык, то есть правительство, президент говорят на одном языке, то есть государственный язык является основный показателем.
Альжанов: Да. Я думаю, все друг друга поняли. Дело в том, что не существует унифицированного подхода в разных государствах. Это говорит о том, что нет единого подхода к истории, в разных государствах разные. И формирование проходило совсем по-разному. Еще вопросы будут?
Кадыржанов: Вот журналист из газеты «Тасжарган» говорил, что это единичные государства. Это не единичные государства, а, по меньшей мере, половина государств, в которых язык не является признаком идентичности. Потому что, если возьмете Африку, там порядке 50 государств. В Африке все государства говорят на английском языке, либо на французском, либо на португальском. Это 50 государств. Возьмите Южную Америку, это где-то порядка 20 государств, итого, 70 государств. Значит, это государства, которые говорят либо на испанском языке, либо на португальском языке. То есть больше половины государств, а если сюда добавить еще Индию, Филиппины, Канаду, то есть это получается, если в мире 200 государств, то большем, чем для половины из них язык не является главным инструментом формирования нации.
*****: Можно тут уточнить, основные государства, которые вы тут перечислили, это бывшие колонии, то есть это не классический пример, то есть это колонии, в наследстве которых остались языки бывших хозяев, как и у нас. То есть, тут надо, как вы сказали, подходить более индивидуально, то есть в разных странах, разный подход. Ну, Африка, естественно, это бывшая колония, и там одним из государственных языков является европейский: французский, английский и.т.д., то есть там есть и местные, и европейские, в данной ситуации примеры приведены по бывшими колониями. А если мы возьмем европейские, или те страны, которые были империями, начиная с Англии, заканчивая Японией, то тут является основным язык титульной нации.
Альжанов: Я еще раз отмечу, что на Ваш вопрос уже был дан ответ. Я думаю, в ходе дискуссии и еще больше затронем этот вопрос, у каждого будет возможность высказаться. А пока давайте продолжим, если еще у кого-то есть вопросы.
Аязбеков: Адриан, Вы знакомы с работой Лаурелии Перуссо «Русский вопрос Казахстана»? В ней французские исследователи CNRS сказали, что в Казахстане гражданское общество по принципу не социальных групп, а этнических. То есть получается некая пирамида, где наверху находятся этнические казахи, в руках которых находится вся государственная власть и крупные финансовые структуры. А в самом низу находятся так же этнические казахи, лишенные всего и проживающие в депрессивных, малодоступных регионах, а мелкий и средний бизнес занимают в основном представители разных этнических меньшинств. И еще один промежуточный слой, это русский этнос. Согласны ли вы с этой точкой зрения о выстраивании некой этнической, а не социальной пирамиды или нет?
Фов: Я, конечно же, не являюсь специалистом в этом вопросе, но все-таки мне кажется, что прозвучавшее выше определение слишком простое. Все-таки, наверное, социальные слои будут пересекаться с другими разными показателями. Так что эти слои не являются исключительно этническими, но доказать это я сейчас собственными эмпирическими данными не могу. Я, конечно же, знаю ту работу, которую вы цитировали, но она была опубликована около десяти лет тому назад на основе полевых исследований и, наверное, с тех пор уже что-то изменилось в связи с экономическим ростом и развитием малого и среднего бизнеса. Так что я не могу точно ответить, да или нет, но это один из элементов, который существует, пусть даже у меня и есть на его счет некоторые сомнения.
Абдыкадыр: Вы задали хороший вопрос в отношении казахизации и евразийства. У меня есть встречный вопрос. Вы уверены, что интеграционный интеллект Европы выше, чем интеграционный интеллект Казахстана, который базируется на интеллекте наших предков, который мы сохранили и в данный момент через язык нейтрализуем некий колониальный эффект.
Фов: Я не очень хорошо понял ваш вопрос...
Альжанов: Проясните, пожалуйста, этот термин, интеграционный интеллект...
Абдыкадыр: Вы упомянули термин евразийства. Еврозийство это и есть фактор интеграции...
Фов: Тогда возникает вопрос, интеграции чего именно.
Абдыкадыр: Интеграции нации, этноса, то, что касается нашей темы.
Фов: То есть интеграции разных членов общества в Казахстане, а не Центральной Азии?
Абдыкадыр: Евразийство - это интеграция по всей территории Евразии. То есть я говорю о том, что в Казахстане идет процесс интеграции. Но поскольку Вы упомянули термин казахизации, Вы как бы заранее говорите о том, что интеграционный процесс в Европе доминирует над интеграционным процессом в Казахстане, потому что вы на него уже навесили ярлык казахизации.
Фов: Здесь уже есть какое-то недопонимание. Я просто сказал, что когда читаешь научную литературу о Казахстане, иногда встречается термин казахизации, который означает процесс доминирования казахской этнической группы. Некоторые люди просто говорят об этом, я здесь ничего не одобряю, я просто взял один конкретный пример. Я просто пытаюсь понять, как евразийство, которое является универсальным интеграционным процессом, может быть связано с казахизацией, одним из примеров особого доминирования какой-либо отдельной специфической группы. То есть существует некое противоречие. Так что вопрос был в том, как могут одновременно происходит два этих процесса. А говорить о том, что европейская интеграция богаче, чем здешняя или евразийская, это совсем не то, о чем я хотел сказать. Так что, по-моему, так просто нельзя говорить.
Исмуханова: Скажите, Адриан, пожалуйста, что вы понимаете под словом казахизация.
Фов: Процесс казахизации, который можно встретить, например, в англо-американских исследованиях Марты Брил Олкот или Салли Каминс, означает процесс доминирования титулярной этнической группы в Казахстане, то есть казахов, на политической сцене страны.
В моем лично понимании это не так. Я только пока, к сожалению, пока еще не автор, как только защищу диссертацию, я вам предложу собственные новые выводы и с удовольствием поспорю.
Кадыржанов: Насколько я знаю, во Франции приезжие уже во втором поколении автоматически становятся гражданами страны. А в первом поколении такого нет?
Фов: Есть условия. После того, как человек прожил в стране 10 лет, работал и может доказать свое владение французским языком и принадлежность к обществу, получение гражданства возможно. Это же касается и выборных процессов. Сейчас, например, граждане других стран Европейского Союза могут голосоваться во Франции на выборах местного и европейского уровня. Так же есть своя процедура при наличии брачных союзов с гражданами Франции или политического убежища для каких-либо беженцев.
Кадыржанов: Вы говорили, что Вас здесь спрашиваюит, насколько вы чистый француз. А таких ситуаций не возникает в самой Франции, например, по отношению к чернокожим французам и.т.д.?
Фов: Обычно не возникает. Может быть, только если ты долго общаешься с кем-то и знаешь человека хорошо, то можно поинтересоваться, из какой страны происходит его семья, но не более. Но для нас, тем более в городе, это не проблема и не представляет большого интереса.
*****: Если нация не основной вопрос и не основная проблема, почему были беспорядки и волнения именно темнокожих французов?
Фов: А откуда вы можете доказать, что это обязательно выходцы из Африки? Там были так же и выходцы из Азии, и Восточной Европы, и с Ближнего Востока. Хочу сказать, что объяснение беспорядкам, скорее, более социально-экономического характера. То есть брать период возрождения Франции после Второй Мировой войны, то было приглашено в страну очень много жителей бывших колоний как дешевая рабочая сила. Тогда их временно поселили в окрестностях крупных городов. Они живут там до сих пор в не совсем благополучных условиях. Так что, в течении этих десятков лет они стали маргинальным слоем страны. Тут появляются и социально-экономические проблемы, уровень безработицы, проблемы с образованием и.т.д. На этой почве быстро развиваются различные радикальные движения
*****: Извините, Адриан, но ведь выступала молодежь, то есть чистые французы.
Фов: Да, они там живут и выражают несогласие с той ситуацией, в которой они живут. Если вы помните, то толчком для этих событий стала гибель двух молодых парней в электрической будке, когда их напугала полиция. Затем и последовала реакция тех молодых людей против политики Саркози, который тогда был главой МВД, которая вылилась в насилие.
Масанов: Хотелось бы немного добавить, так как я имею некий эмпирический опыт общения во французском обществе. Во Франции не существует проблемы чистых или нечистых французов. То есть такой человек как Адриан: достаточно белый и достаточно похожий на настоящего француза в нашем понимании, и чернокожий, родители которого не так давно приехали во Францию, все считаются французами, и, поверьте, никто не делает никакой дифференциации. Если она и есть по типу происхождения или по каким-либо другим формам идентичности, она не привязана к гражданственности. Гражданственность существует отдельно, как инструмент того, как вы строите отношения с государством и институтами власти. А то, как вы строите свои отношения с представителями других этнических групп, ненавидите ли вы их или любите, это ваше личное дело. Во Франции существуют и фашистские организации, какие-то другие группы, которые проявляют нетерпимость к другим этническим группам, но все это не имеет отношения к гражданственности. То же самое и с языком. Поверьте, есть достаточное количество людей, которые могут не в совершенстве владеть французским языком, но быть французами. Что же касается моего личного опыта, то поверьте, общаясь с кем-нибудь, я спокойно мог бы сказать, что я француз и ни у кого бы не возникло в этом никаких сомнений.
Так что одно дело, француз ты или нет, гражданин ли ты или нет. И совершенно другое дело, это отношения между различными меньшинствами или просто этническими группами в составе французского общества. Так что давайте разделять это. Если здесь речь идет о гражданственности, то, как мне кажется, тут все понятно. Если же речь идет об отношениях внутри общества, то здесь надо рассматривать историю страны, а это уже отдельный вопрос.
Когда мы планировали эту дискуссию, здесь было важно сказать, что гражданственность и все остальные формы идентичности - это несколько разные вещи. Поэтому давайте видеть эту разницу и как-то иначе воспринимать то, что сегодня происходит в Казахстане.
Альжанов: Хотел бы дать один вопрос, чтобы направить дискуссию ближе к теме. Какие принципы могут лежать в основе строительства нации? Как здесь были приведены примеры, есть общества и государства, вызревающие на определенной территории, а есть общества, и мне кажется, что это про нас, когда формируются государства, но еще пока не существует нация, есть этнические группы, но не существует общности ни языковой, ни политической и.т.д. Как в том ключе может развиваться процесс? Ну и как исследователь Казахстана, видишь ли ты какие-либо отличия от французского подхода, когда нацию формирует твой паспорт, а не происхождение по крови? Это уже для дискуссии.
Фов: В принципе, по твоим словам, типичное государство существует со всеми его прерогативами и институтами, но нации пока нет. То есть существует общество на пути к нации и существует необъединенное население, хотя у всех есть гражданство. В этих условиях нация, по-моему, должна, если судить по основным работам по этой теме, строиться в школе, через образование. То есть через преподавателей, школьную программу, знания об истории общества и все такое закладывается основа для строения нации. Это, наверно, главное, пока больше не знаю.
Аязбеков: Вы, как политолог, считаете, что нация в Казахстане будет формироваться по первому или второму признаку, как гражданская или этническая нация? Каков будет ваш прогноз?
Фов: Если я буду делать прогноз, то уже как бы отступлю от своей научной деятельности, но все-таки могу сказать, что мо моему личному опыту, сейчас все-таки происходит некий процесс, попытка что-то построить, пользуясь казахским языком и историй казахского народа. Я это чувствую, но, возможно, ошибаюсь.
Абдыкадыр: Из вашего доклада следовало, что на территории Франции французский язык является инструментом интеграции, а на территории Казахстана казахский язык не может им быть. Вы прямо об этом не сказали, но к этому подвели.
Фов: Нет, я хотел сказать, что сейчас, кажется, казахский язык им становится. Но, так или иначе, есть очень много людей, которые казахский не знают. Есть высокий уровень русскоязычности и невозможно просто отрицать его.
Масанов: Хотелось бы уже добавить по тому, как будет происходить процесс формирования нации, и будет ли он происходить вообще. Адриан назвал нам два основных типа формирования нации: гражданский и этнический.
Этнической нации у нас не получится в любом случае. Это некое наследие советской системы, деление на различные этнические группы еще очень сильно, поэтому в ближайшее время единой этнической нации у нас не получится. И, скорее всего, это та реальность, с которой придется смириться.
Что касается гражданской нации, то все здесь намного проще и тому существует масса исторических примеров. Шанс на построение казахстанской гражданской нации есть, но здесь дело упирается в существующую политическую систему, а именно, в отсутствие у государства желания формирования этой нации. Почему так происходит? Потому как, я думаю ни для кого это не секрет, играя на различных этнических и межконфессиональных противоречиях, нынешняя власть и формирует свою политику государственного управления. Так что при существующей власти нам построение гражданской нации тоже не светит.
Думаю, что казахстанская или казахская нация будет построена, но не в ближайшее время. А что же касается языка и всех остальных культурных противоречий, то это все прирастет. Однозначно, что как во Франции у нас не будет общества с одним языком, русский никуда просто так не испарится, и с этим тоже придется считаться, даже если некоторые господа и будут против этого. При всем росте роли казахского языка, русский язык здесь останется. Так что свой какой-то выход из ситуации будет найден, но он уже будет найден по-наитию, это придет. Сейчас важно другое: не некое деление на свои формы идентичности, а некий вектор построение гражданской нации и его желание. Если это будет, то все остальное придет и некий баланс будет найден. Он не будет такой, какой бы мы хотели каждый по отдельности, но будет некий компромиссный вариант. Так что самое главное нам, как общественности, нужно требовать от государства именно четких действий по построению именно гражданской нации.
Фов: Не кажется ли вам, что идеологии, стремящиеся к универсализму, как, например, евразийская риторика, решают проблему колебания между культурно-этнической нацией и гражданской нацией? Не есть ли это другой путь, который может объединить все другие разные пестрые элементы?
Масанов: Другой-то путь не исключается, без вопросов. Но евразийская риторика себя по большому счету уже исчерпала. Она была рождена в кулуарах власти, ее пропихивали как могли в свое время, но она не показала себя достаточно состоятельной.
Фов: Смысл вопроса был в том, чтобы узнать, считаете ли вы, что универсальные идеологии типа «евразийство», но не оно само, смогут являться инструментом построения нации. Если я правильно понял твой ответ, то скорее «Да».
Альжанов: Мне кажется, такой разумности ожидать не стоит. Здесь вопрос заключается не столько во власти, сколько в самих алгоритмах построения государства. Казахстан же все-таки молодое государство и получилось так, что изначально политическое доминирование окрасилось этническим вопросом, о чем ты сам раньше и говорил.
Возможно, Казахстану придется пережить, возможно, и нет, я сам надеюсь, что нет, процесс национализации многих сфер общественной жизни. Если сейчас политическое доминирование идет в виде унификации языкового пространства, то при нынешних темпах это будет достигнуто в течение некоторого времени. То есть роль казахского языка будет воздвигнута в ранг неких политических традиций, что сегодня уже происходит, то есть все пытаются говорить по-казахски и нравиться обществу.
Так что, мне кажется, некие трения будут нарастать, так как советские кровные принципы ставятся в основу и являются некой частью традиций для местного населения и элиты. Так что все, возможно, будет хорошо, а возможно будет сопровождаться попытками доминирования одной этнической группы. Ведь когда речь шла об этнических нациях, приводились примеры Японии, Германии и других стран. Здесь надо учитывать исторические обстоятельства, в которых складывалась своеобразность каждой ситуации.
Так что это будет одним из этапов роста. Переболев этим через открытые рынки и трудовые ресурсы, этничность и прочее, некое формальное однообразие будет размываться и никто сегодня не может противостоять этому.
Кадыржанов: У меня вопрос. Возможно ли существование гражданской нации в авторитарном режиме?
Фов: Спасибо, давайте возьмем какой-нибудь пример авторитарного режима, который пытался строить гражданскую нацию. Например, Южная Америка: Чили или Аргентина. Там гражданские нации были, но что касается гражданского общества, то сейчас все несколько иначе. Так что даже не знаю, как точно ответить, но вопрос очень интересный.
*****: Говоря о Франции, мы основным признаком признали язык. В данном случае в Казахстане у нас существуют два языка и нация разделена по языковому, а отсюда и культурному признаку. Если человек знает французский язык, то, соответственно, и знает французскую культуру, ее историю и.т.д., то есть культурная и этническая идентификация идет по языку, в Казахстане этого нет. Как вы к этому относитесь? И как можно это преодолеть, разрешить двуязычие казахов?
Фов: Для разрешения вопроса могу предложить совершенно случайно государственным языком какой-то третий.
Масанов: Давайте оставим иллюзии. Может быть, кому-то и хочется, чтобы русский язык навсегда исчез и в Казахстане воцарился только казахский, но так не будет. Можно относиться по-разному к существующей языковой ситуации, но таковы факты. Поэтому, какой смысл продолжать дискуссию вокруг этой темы? Мы сейчас просто собъемся до простого обсуждения, нравится или не нравится нам какой-либо язык.
*****: У нас разговор здесь именно о нации. Нация ведь имеет один язык, а у нас два языка, разговор об этом.
Масанов: Есть очень много наций, в которых языков несколько. Вы же живете в Казахстане, ходите по улицам и чувствуете, что происходит в стране. У нас не будет нации с одним языком. Я не хочу вас огорчать, но русский язык не исчезнет стопроцентно.
Аязбеков: Давайте я попробую ответить. Возьмем, например, Пакистан. Это многонациональное государство с двумя официальными языками: урду, на котором говорят всего 4 процента населения, и английский. А, например, пенджаби не является официальным языком, хотя на нем говорят около восьмидесяти процентов населения, а еще есть пуштуны, бенгальца и.т.д., но при этом пакистанская нация существует. Помимо этого власть в стране контролируют военные, и постоянный конфликт из-за Кашмира обеспечивает единство этой нации. Вот вам и пример, этносов много, а языков официальных всего два: английский и урду, на котором всего 4% населения говорят.
Альжанов: Спасибо, позвольте добавить одну ремарку. Мне кажется, что не стоит путать и ставить знак равенства между языком и нацией, и путать нацию с этническими группами и этническим происхождением людей. Нация была неправильно истолкована в советской науке и сегодня этот термин имеет более унифицированное понимание. Нация - это не этнические группы, нация - это не казахи, нация - это в идеале все граждане Казахстана. А вопрос сегодня состоит в том, существует ли такая нация.
Фов: Ну существуют еще и нации-диаспоры. Если мы все более или менее согласны, что существует казахстанское государство со всеми его прерогативами, то строение нации только началось. В тот же момент начинается появление различных националистических движений. Если брать национализм не как грубое слово, а как идеологию и политическое движение, то тогда все еще впереди, я имею ввиду, что эти группы будут сопротивляться строению нации.
Сайлибаев: Я хотел бы сказать о перспективах построения нации. Мне кажется, что это достаточно затруднительно, потому что в самой конституции уже заложены основы этнической сегрегации. Ведь в свое время была выбрана этноцентристская государственная модель, в которой казахская нация была государствообразующей. Что само по себе, мне кажется, безграмотным и политологически, и юридически. Создав приоритет казахского этноса перед другими, и назвав его нацией, был вызван отъезд из страны представителей других этносов. Мало того, что казахский этнос благодаря такому этноцентристскому выбору был загнан в некую ловушку сегрегации, из которой не может выбраться до сих пор, так еще стал сегрегировать и сам казахский этнос. Сегодня кем-то было замечено, что у нас есть верхушка богатых казахов и большая масса бедных казахов. Так что пока не будет изменена государственная парадигма с этноцентристской на гражданскую, у нас будут проблемы с построением нации.
Альжанов: Да, но это не пульт и такие вещи быстро не изменяются. Когда Казахстан появился, никто не создавал его как государство, где доминируют этнические казахи, на это повлияло миллион разных специфических факторов. Так что твой пример конституции ничего не значит, потому что реальное содержание процессов привело к тому, что мы имеем сейчас.
Сайлибаев: Конституция ничего не значит?
Альжанов: Ну, естественно, она ничего не значит в данном случае. Политические процессы, конечно же, могут обрамляться в некие законы, но только после уже их реального установления.
Аязбеков: У меня небольшой вопрос. Из всех бывших советских республик, какая больше всего приблизилась к построению нации, этнический или гражданской?
Фов: Я могу сказать, что вопрос объединения национального общества во всех постсоветских странах остается насущным. Даже не знаю, как ответить на него, возможно ли построение некой школы по странам, кто из них ближе или дальше находится в построении нации.
Кадыржанов: Тема сегодняшнего доклада очень актуальна и в научном смысле. Исследования в области нации, этничности и национализма более развиты на Западе. Саму типологию деления на гражданскую и этническую нации предложил один из основоположников теории национализма Ханс Кон еще где-то в 30 - 40-ые годы. На Западе до сих пор идут горячие споры: что есть нация. Одно время доминировала такая концепция, что в гражданской нации полностью или почти исчезли этнические моменты. Эта концепция возникла на основе теории модернизации, которая говорит, что общий рынок перемешивает все процессы и составляющие формирования нации, в том числе и этносы. В качестве примера приводились США, так называемый «американский плавильный котел», общность, которая интегрирована и консолидирована вокруг политических институтов. Но в шестидесятые годы известный американский политолог Уокер Коннор начал подвергать эту концепцию большому сомнению. Он приводил в качестве примера своей новой концепции ту же самую Бельгию, где существует гражданская бельгийская нация, но и этнические разногласия между фламандцами и валлонами не ослабевают.
Фов: Я бы сказал, что это пример не столько этнический пример, сколько пример различных форм идентичности.
Кадыржанов: Идентичность как раз и является основой и нации, и этноса. Я бы хотел тоже сослаться на свой личный опыт. Хотел бы в качестве примера взять меня самого в трех разных ситуациях, в Казахстане, России (Москве) и США (Вашингтоне). Три моих личных опыта:
Я в Казахстане. Я говорю и на казахском, и на русском, и на английском языках. Но, все-таки, мой первый и основной язык - это русский Я на русском работаю, преподаю, пишу научные статьи, читаю литературу. На казахском я разговариваю дома. Но, тем не менее, русский язык - мой первый язык, русскую культуру и историю я знаю лучше, чем казахскую. Так что я имею многое от русской идентичности, но при этом ни я сам, ни русские не считают меня русским. Даже если бы я ни одного слова по-казахски не знал, меня бы все равно считали казахом.
Я в Америке. Маджер был во Франции и говорил, что его принимали за француза, так как он говорит по-французски. У меня тоже был интересный опыт и интересные ощущения. В 1999 году я выполнял проект в Вашингтоне и выглядел как работающий американец, и все люди воспринимали меня как американца, спрашивали дорогу и.т.д., но при этом я сам себя не воспринимал американцем.
Теперь я в Москве. Казалось бы, родная среда, язык я понимаю, город знаю, в Москве был не один раз. Так что вроде бы все родное и знакомое, но ни один человек там не считает меня русским, а либо китайцем, либо каким-то еще азиатом.
Так что это разные вещи, твоя идентичность, твое психологическое чувство, и восприятие к тебе со стороны какой-либо группы. Нация строится на формах идентичности.
Фов: Тогда я хочу задать вам вопрос. Не считаете ли вы себя гражданином Казахстана, который был социализирован в русско-советской среде?
Кадыржанов: Я сорок лет жизни прожил в Советском Союзе, так что, конечно же, да. Термин «социализация» скорее из области социологии, он означает, что человек вырос и стал человеком в какой-то определенной среде.
Здесь возникал вопрос о том, как должна развиваться нация в Казахстане. Я считаю, что модель построения нации в Казахстане будет следующей: наша власть стремится построить гражданскую нацию вокруг ведущего или государствообразующего этноса. Кстати, в конституции нет термина государствообразующего этноса, в ней всего одно определение с приставкой «казахское», в преамбуле звучит такая фраза: мы народ Казахстана, сложившийся на казахской земле. И все, больше употреблений термина «казахское» там нет, кстати, в отличие от конституции 1993 года, где говорилось о самоопределившейся казахской нации. Но, так или иначе, модель построения нации в Казахстане будет основано на системе государствообразующего этноса, это довольно распространенная модель, она сейчас применяется практически во всем мире.
Но что нужно для эффективного применения этой схемы? Для этого нужно понять, что процесс национального строительства и процесс политического строительства демократической системы - это в принципе один и тот же процесс, только в двух разных его ипостасях. Без демократии не будет гражданской нации. Есть такой американский политолог, Джек Снайдер, он является президентом Института Гаримана в Нью-Йорке, Колумбийском университете. Он говорит, что гражданская нация существует там, где общество очень сильно структурировано и институализировано. То есть по его словам наличие всех этих институтов может усилить процесс создания нации. А там, где институциональная структура слабая, там, естественно, произрастает этнокультурная нация. Проблема нашего казахстанского общества состоит в том, что оно еще слабо институализировано, у нас слабые партии, НПО и гражданское общество. А гражданское общество - это есть социальная база гражданской нации. Поэтому я и задал вопрос об авторитаризме и гражданской нации.
Маджер в своем выступлении говорил, что власть играет на межэтнических противоречиях. Это, может быть, имеет место, но в незначительной мере. В гораздо большей мере власть как раз не заинтересована в межэтнических противоречиях, она заинтересована в стабильности. Но тут возникает вопрос в том, каким образом эта стабильность осуществляется. Или же она осуществляется через эту систему институтов и самими этносами, или же она осуществляется государством, его доминированием и подавлением любых попыток национализма. Но при этом ограниченность власти в этой ситуации состоит в том, что нынешняя система коррумпированность государственного аппарата приводит к тому, что эти стремления как раз и не срабатывают.
Пока еще локальные конфликты в Маловодном, Чилике, Маянтасе и.т.д., собственно, возникли из-за того, что этнические группы столкнулись на местном уровне. По какой причине этнические казахи пошли устраивать самосуд? Потому что местные органы государственной власти все купленные и не способны их защитить. Я это говорю к тому, что центральная власть, действительно, стремится к этому, но коррупция на местном уровне вступает в противоречие с этими стремлениями центральной власти.
Аязбеков: Проблема заключается в том, что на центральном или республиканском уровне власть чувствует свою ответственность, а на местном уровне такой ответственности нет перед населением. А закон о местном самоуправлении мы уже с 1995 года до сих пор принять не можем. Почему? Потому что принятие этого закона сразу же разрушит централизованную вертикаль власти. Вот и очень простой ответ.
*****: Говоря о двух языках, которые препятствуют построению нации, я имел в виду конкретные факты. В частности, закон о государственном языке в принципе принят почти во всех странах СНГ и еще более чем в 100 государствах по всему миру, в той же самой Франции и.т.д. А вышло так, что русскоязычное Министерство юстиций выступило против, такой закон им не нужен. То есть в данном случае русскоязычность сыграла анти-национальную, анти-казахскую роль. То же самое Министерство культуры и информации создало программу трехязычья, именно трехязычья, не трехязычного образования как в Англии, например, а именно обязательного трехязычья: казахского, русского и английского. В такой ситуации, естественно, рядом с двумя мировыми языками, угаснет казахский язык. Это является именно результатом политики русскоязычного министра или русскоязычных министерств.
То же самое в случае с законом о религии, который так же принят во многих других странах. В начале девяностых у нас и в других странах СНГ были приняты достаточно либеральные законы о религии, которые привели к тому, что у нас хлынули секты...
Альжанов: Я не понимаю, какое отношение это имеет к нашему сегодняшнему разговору.
*****: Я имею в виду, что разделение нации по языковому признаку сыграло негативную роль в ее становлении. Именно русскоязычные выступили против национального языка, против религии, против всех устоев и.т.д. Не зная казахского языка, как можно знать обычаи и традиции предков?
Альжанов: Хорошо, понятно. Думаю все поняли вашу мысль.
Исмуханова: Думаю, мы должны говорить на научном языке, так как мы иногда говорим абсолютно на разных уровнях. Мне кажется, что использовать для научного обобщения личный опыт это несколько некорректно. Наличие личного опыта у нас практически ни о чем не говорит.
Мы, наверно, тут не зря начали говорить о казахском языке. Я сама больше 10 лет занимаюсь языковой политикой и могу сказать, что не всякая языковая политика строится через закон о языках. Очень многие государства имеют четкую языковую политику и не имеют законов о языках. В случае с Францией Закон Прудона от 4 августа 1997 года называется не Законом о языках народов Франции, а Законом о защите и развитии французского языка. Это я не раз предлагала в своих публикациях, так как в нашей языковой политике в связи с преобладанием советских стереотипов развитие и защита казахского языка воспринимается как посягательство на русский язык, хотя никто так вопрос никогда не ставил. Никогда вопрос не стоял - либо русский, либо казахский язык. Поэтому, говоря как социолог о существующей языковой политике в обществе, я могу сказать, что по данным моего мониторинга 1999 года существует 34 различных стереотипа о казахском языке. Первая десятка из них основывается на опасении того, что все мы вдруг нечаянно станем казахами и заговорим по-казахски, а, как следствие, станем глупее, образование станет хуже и.т.д. И эти негативные стереотипы очень широко распространены. Так что такая проблема существует, но формируя языковую политику в Казахстане, надо иметь в виду, что вопрос противопоставления никогда не стоял.
Почему мы так боимся этноцентризма? Его не стоит бояться. Надо так же исходить и из позитивных моментов этого процесса. Казахстан тоже является колониальным государством, и мы на каждом шагу замечаем, что мы бывшая, да и нынешняя колония. И это ведь не проблема. Мы сильно политически и экономически зависим от России, может быть, мы этого стесняемся, но отрицать это нельзя. Колониальное поведение свойственно даже некоторым членам правительства.
Сейчас я изучаю внутриказахские отношения с учетом проблем оралманов и могу сказать, что казахский язык для большинства казахов является вторым, только этническим языком. Только около 37 процентов казахов могут разговаривать, писать и думать на казахском. А по стандартам ООН родным языком является тот, на котором человек думает, пишет и говорит. А в связи с этим для многих людей, особенно русскоязычных казахов, казахский не является родным. Так что языковой фактор не есть способ идентификации, даже если их считать казахами, для них казахский является просто вторым, этническим языком. Так что в национальном строительстве существует большая проблема внутриказахских отношений, помимо трайбализма, существует проблема идентификации. И, к сожалению, государственная политика, даже если брать объединяющие факторы, такие как гимн, например, их не учитывает. Я сама родилась в России и могу сказать, что гимн, в котором поется о родной казахской земле, не является объединяющим фактором для всех граждан Казахстана.
