Мне кажется, что она хотела бы заморозить все как есть сейчас. Крым не признают, но он де-факто российский, Донбасс де-юре остается украинским. Они хотели бы сохранения Украины как государства с изменениями, которые уже произошли. И хотели бы проведения реформ, которые соответствовали бы каким-то европейским стандартам, чтобы оставить страну в сфере своего влияния. Но отдавая себе отчет, что она откатилась в плане развития на 10-15 лет назад, никто в ЕС Украину принимать не будет.
«Беларусь – последнее препятствие при создании дуги нестабильности в Европе»Автор: Сергей Рекеда 16.07.2015 // Фото: www.travel4us.ru
После того как евроинтеграционный инфантилизм Украины привел страну к гражданской войне, а противостояние России возведено там чуть ли не в ранг национальной идеи, российские журналисты и эксперты стали примерять аналогичный сценарий и к соседней Беларуси. Причем среди подобных голосов отчетливее всего слышны крайние мнения: якобы Минск готов хоть завтра отказаться от союзничества с Москвой или же наоборот – Беларусь вот-вот наводнят с непонятной нормальному человеку целью «зеленые человечки». Что же на самом деле изменилось во внешней политике Минска за последние два года? В каком направлении развиваются отношения Беларуси с Евросоюзом и Россией? Эти и многие другие вопросы портал RuBaltic.Ru обсудил с белорусским политологом, философом, координатором общественно-политического проекта «Цитадель» Алексеем ДЗЕРМАНТОМ:- Г-н Дзермант, понятно, что внешняя политика Беларуси после Украины не могла не измениться. Как Вы могли бы охарактеризовать эти изменения? - Конечно, изменения есть, они заметны. На мой взгляд, они вызваны не только какой-то внутренней причиной, есть внешние факторы. Европейские элиты на Вильнюсском саммите просчитались насчет Украины: они не предполагали, что произойдет такой коллапс, потом война. На этом фоне Беларусь заняла сдержанную позицию. Поэтому европейские элиты решили по крайней мере с Беларусью не нагнетать конфронтации. А видя миротворческие усилия Минска, они решили, условно говоря, поддержать добрососедские отношения. Нам это на руку.
Но никто не говорит о развороте в Европу – это фантазия. Речь идет лишь о том, чтобы реализовать потенциал, который накопился за годы отношений между Беларусью и ЕС.
Этим надо пользоваться, но все понимают, что данный потенциал имеет свой предел. Дальше определенной нормализации отношений дело не пойдет. Я просто напомню, что у Беларуси с ЕС даже нет никакого Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Все имеют: Россия, Украина, даже Казахстан, по-моему, а у Беларуси — нет. Мы находимся под санкциями уже более десяти лет. То есть реально использовать этот момент для разрядки, но не более чем. Я бы сказал, что это небольшая разрядка на фоне украинского кризиса. Старым европейским столицам такая предсказуемая стабильная Беларусь, на мой взгляд, даже более выгодна, чем политика Балтийских стран. Они серьезно нагнетают военную тему, их очень беспокоит Россия. По-моему, даже чересчур. Беларусь, мне кажется, начала более рационально воспринимается в Брюсселе, Берлине и Париже.- ЕС — это второй торговый партнер Беларуси, и понятно, что потенциал по развитию отношений с ЕС есть и его необходимо использовать. Но тут возникает вопрос о характере развития этих отношений. Нет ли в Минске иллюзии, что Беларусь, развивая отношения с ЕС, сможет ограничиться только экономическими вопросами, и Европа не потянет вслед за экономикой еще и политику? К примеру, совсем недавно Минск посещала делегация европарламентариев, и далеко не все там говорили лишь об экономике…- Судя по риторике официальных лиц ЕС, европарламентариев, там считают, что лучше сейчас опираться на прагматику, поднимать вопросы экономики, безопасности. Это Минску интересно. Что же касается политических вопросов, так называемых «политзаключенных», то Минск был непреклонен - этот вопрос вынесен за скобки. Да, некоторые депутаты или представители каких-то других органов ЕС его пытаются поднимать, но белорусские власти не идут не на какие уступки. Действительно сама европейская идея, которая реализована в ЕС, предполагает некую миссию - нести политические ценности, якобы идеалы свободы и т.д. Но следует понимать, что мы прошли долгую историю отношений и попытки принести нам эти ценности в разных вариантах провалились. Если европейцы хотят развивать с нами отношения, то они должны понимать логически, что им выгодно обсуждать с нами, например, вопросы безопасности: взять хотя бы тот факт, что у нас все-таки граница с Украиной и Беларусь защищает границы ЕС от нелегальных мигрантов. Наше правительство всегда заявляло, что политические вопросы мы для себя решили, решили вопросы внутреннего устройства, они решаются референдумами и выборами.
В этом плане Беларусь – твердый орех, который ни на какое давление, ни в результате санкций, ни в результате демаршей не подтолкнуть.
Поэтому, я, скорее, отношусь к этому без особой опаски. Беларусь имеет уже опыт отношений с Европой, когда возникает политическое давление. Не думаю, что возникнет что-то новое. Пока вроде бы европейцы готовы говорить на темы, которые нам интересны. Как будет дальше, посмотрим. Все будет зависеть от глобального контекста, который вокруг нас происходит, какие будут отношения у ЕС с Россией – это тоже на нас влияет, потому что мы в военно-политическом союзе с Россией и об этом тоже никто не забывает. Поэтому пока оценка оптимистичная. Я бы приветствовал, если европейцы действительно хотят перезапустить наши отношения и понимают, что проблемные и спорные вопросы лучше не поднимать.- То есть Вы считаете, что желание Европы к возобновлению отношений с Беларусью основано на экономический составляющей, нежели на политической или геополитической?- Я бы сказал, что это скорее вопрос безопасности. Они понимают, что если балто-черноморская дуга от Прибалтики до Украины сомкнется, то единственный мост стабильности и транзита - это Беларусь.
Если перекрыть и его, то Россию от Европы будет отделять вот эта дуга, и тогда будет не просто нестабильный анклав на Донбассе, а будет лихорадить всю эту территорию, готовую погрузить всю Европу в состояние холодной войны.
В этом смысле Беларусь занимает стабилизирующую роль, не давая сомкнуться этим двум очагам: балтийскому и украинскому. Беларусь через свою территорию осуществляет мирный процесс, своей стабильной позицией не позволяет российско-европейской конфронтации перерасти в холодную войну. Этот мост выгоден ЕС именно в плане безопасности, конечно же он выгоден и России, которой точно не нужна эта горящая дуга. - В России, конечно, понимают, что Беларусь – как Вы сказали, единственный оставшийся коридор, который не дает замкнуть антироссийскую дугу в Европе. Но вызывает сомнения, насколько сам ЕС заинтересован в подобном коридоре, учитывая, что, например, министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс недавно призывал к политической изоляции России. Литва, конечно, не весь ЕС и даже не самый влиятельный игрок, но всё же они очень активно продвигают свои взгляды в Европе. На фоне этого как вы видите выстраивание отношений Беларуси с Прибалтикой?- Мы внимательно следим за тем, что происходит в Прибалтике, там есть тревожные для нас моменты, это и наращивание сил НАТО, в том числе, и довольно резкая реакция руководства балтийских стран на то, что происходит на Украине и пр. Беларусь на это всё реагирует сдержанно. Да, в Беларуси тоже проходит проверка боеготовности, совместные учения с Россией. Военный аспект развивается сейчас на паритетной основе.Резких политических заявлений в отношении Прибалтики белорусское руководство не делает. Мы избрали такую политику, чтобы не идти на эмоциональные выпады, не втягиваться в нервные, эмоциональные дискуссии вокруг Украины, России… У нас с Прибалтикой прагматичные отношения, нам интересен транзит, Клайпедский порт – на основе этих вещей мы договариваемся. Все остальное - что касается ценностей, идеологии и других важных для стран ЕС политических вопросов - мы не рассматриваем их в качестве предмета для дискуссии. Поэтому тут можно сказать, что мы тоже гасим те волны, которые доносятся с балтийских берегов – мы просто не вступаем в дискуссии, не обсуждаем на повышенных тонах, то что в Прибалтике считают важным для себя, для своей безопасности.- Но Вы, наверное, согласитесь, что Прибалтика рассматривает Беларусь как следующий объект для демократизации после Украины?- Да, я с Вами соглашусь. - При этом у Беларуси довольно сильны экономические связи с той же Литвой. Как Вы думаете, сможет ли она задействовать рычаги экономического давления, в случае реализации своей мессианской идеи европеизации и демократизации в отношении Беларуси?- Эти мессианские идеи до сих пор не были особо успешными. Каких-то результатов в демократизации или продвижении систем, выгодных нашим европейским соседям, так и не было.Более того, нынешние власти Беларуси для Прибалтики даже более выгодны, чем другая - националистическая, которая довольна агрессивна и предъявит сразу претензии на Виленский край, начнутся разборки между националистами разных стран. Конечно, националисты у нас весьма маргинальны, они серьезно не влияют на политический процесс, но тем не менее, например, в отношении Литвы они весьма радикальны. В этом плане для литовцев режим Лукашенко скорее подарок, так как он блокирует все эти радикальные идеи.Что касается использования экономических связей в политических целях, то тут наблюдается определенная раздвоенность. С одной стороны, существует политическая линия, как, например, в Литве, где говорят о демократии, с другой – крепкие хозяйственники, которые занимаются вопросами транспорта, инфраструктуры. И эти две линии не пересекаются. То есть политическая риторика риторикой, а проекты реализуются. Те люди, которые в Прибалтике занимаются инфраструктурными проектами отдают себе отчет в том, что не нужно нагнетать лишнюю напряженность. Поэтому я бы все-таки развел эти две темы и не смешивал.Кроме того, есть предыдущий опыт, когда попыткам навязать нам свои взгляды мы успешно противостояли, делая ставку на конкуренцию между балтийскими странами: если вдруг возникнет угроза экономического давления, то всегда есть выбор – например, Литва, которая может предъявлять какие-то политические претензии, но есть и Латвия, через которую тоже можно направить грузы. А кроме того, есть еще польские порты и Санкт-Петербург.- Если вернуться к Украине: Вы там недавно были, и интересно было бы узнать Ваше резюме относительно того, что Вы там наблюдали.- Конечно, ощущается, что страна в состоянии войны. Это видно и по дорогам, перемещается военная техника, солдаты, танки… Взять, например, Киев: если сравнивать инфраструктурно (я там был 2-4 года назад), не скажу, что все сильно изменилось, но город постарел – такое ощущение, что возвращаешься в 1990-е, какие-то бесконечные базары на улицах и пр. Дальше я проехал по северному полесью, это Волынь. Там тоже заметно, что люди живут достаточно бедно. Если сравнивать зарплаты на севере Украины и Беларуси, то разница в три-четыре раза. Соответственно потоки украинских контрабандистов устремляются в Беларусь. Кроме того, люди рассказывают, что уже ощущаются потери. И я потом проверил - оказывается, что с Волыни самое большое число пошло воевать на Донбассе. Эти потери уже ощущаются в общественном сознании. Уже есть понимание, что война коснулась каждого дома, некоторые этим подавлены, есть убитые и раненые среди родственников тех, с кем удалось пообщаться. Наблюдается резкое падение доходов. При этом люди демонстрируют свой патриотизм, вывешиваются флаги, выкрашиваются мосты заборы в цвета флага.
Но у меня все равно возникло некое ощущение надрыва. Ощущение того, что страна была не совсем готова к войне, к потерям.
- То есть люди держатся, прежде всего, за счет патриотизма, как они его понимают?- Да, и СМИ.- В Беларуси именно на общественном уровне в чем видят причину такого состояния на Украине?- Первая причина, конечно, это внутренние проблемы, это та структура государства, власть, которая не удержала государство от хаоса. Условно говоря, это слабость государства. А вторая причина - это вовлечение Украины в ассоциацию с ЕС, игра с Западом. На мой взгляд, вот это большинство белорусов считают основными причинами происходящего. Россия и другие факторы – побочный эффект. Я тут говорю даже не о своих субъективных наблюдениях, а опираюсь на социологические данные. Да, Украина не справилась с государственным управлением, власть коррумпирована, майдан у нас расценивается крайне негативно. Власть повела себя непоследовательно, а Евросоюз повел себя безответственно, потому что не просчитал последствий.- Так уж совпало, что санкции ввели в тот год, когда мы перешли на новый уровень евразийской интеграции, и санкции поставили преграду на пути этой интеграции. Как Вы видите дальнейшее развитие событий - все-таки украинский кризис может поставить под серьезный удар евразийскую интеграцию?- На мой взгляд, он может замедлить этот процесс. Когда-то рассчитывали, что в идеале и Украина присоединиться к этому проекту. Увы, не получилось.
Тем не менее, мне кажется, что сам процесс евразийской интеграции магистральный и самодостаточный.
Конечно, санкции влияют на процесс, где-то негативно, но с другой стороны, если посмотреть на структуру российской экономики, они все-таки подстегивают внутреннего производителя, заставляют задуматься российское руководство о тех отраслях, где импортные товары раньше доминировали – это могло быть связано даже с ВПК или, какими-то другими важными для России сегментами. Я обратил внимание и на то, что сейчас Дмитрий Рогозин также пытается обеспечить технологическую суверенность. Так что в этом плане санкции даже полезны. Другое дело, что хотелось бы, чтобы эти процессы проходили последовательно, без каких-то рывков и перекосов. Но, к сожалению, так редко бывает, приходится действовать в экстремальных условиях.Что еще беспокоит Беларусь - санкции достаточно серьезно напугали часть российского общества. Россия как-то сосредотачивается внутренне, пытается реализовать резервы и тут возникает вопрос, где место союзника, потому что та же промышленность белорусская сильно завязана на Россию. Я, например, читал, что технику, которую Минский завод колёсных тягачей поставлял для российской армии, сейчас в России стремятся заменить производством на базе КАМАЗа. Понятно, что это делается для того, чтобы быть более независимыми от внешних поставщиков, но, с другой стороны, надо такие вопросы с союзниками решать согласованно.Кроме того санкции могут замедлить какие-то процессы, особенно, если Россия под санкциями, а Беларусь, Казахстан, Киргизия и Армения нет. Здесь должна пройти притирка экономик.- Если говорить о санкциях и вопросах, которые необходимо совместно решать союзникам, то одна из угроз, как мне кажется, как раз касается выработки единой экономической политики. Это, например, касается и контрсанкций, которые союзникам могут быть не выгодны и соответственно возникает серьезная проблема…- Да, я согласен, но, с другой стороны, со стороны России требований поддержки контрсанкций и не прозвучало. Видимо, особой нужды ополчиться всем нам против тех, кто санкции ввел нет. Руководство России тоже сохраняет такой люфт возможностей.Но в целом, я согласен, что согласованная политика, чем дальше, тем больше должна развиваться, перерастать в совместную экспертизу или даже согласование. Евразийская экономическая комиссия для того и создана. Она работает не так много времени, но мне кажется, что ее работа - определение технических регламентов, рекомендаций, планов развития отраслей – очень важна, и главное здесь - исполнительская дисциплина, чтобы все эти рекомендации соблюдали. - Еще один аспект: когда создавался Таможенный союз, переросший затем в евразийский экономический, в перспективе рассматривалось создание единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, единый европейский дом… Не кажется ли Вам, что после украинского кризиса эта идея окончательно утратила свою актуальность, а на первый план выходит идея сближения ЕАС с юго-восточной Азией? Если это так, то насколько это отвечает интересам Беларуси, учитывая, что Беларусь находится между Европой и Евразией? Как может Минск отреагировать на подобное смещение акцентов?- Да, действительно украинские события отодвинули на далекую перспективу идею создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. Россия в этих условиях обратила внимание на Дальний Восток. Думаю, это естественно и закономерно: если не получается в одном направлении, то надо пробовать в другом. И здесь есть определенные успехи и договоренности с Китаем. Тем не менее, я бы не закрывал возможность тесного экономического взаимодействия с Европой, несмотря ни на что. Поскольку все-таки и Евразия составляет единый континент, а в планах Китая – построение экономического пояса Нового шелкового пути, который тоже простирается от самого Китая до того же Лиссабона и Дублина. Условно говоря, речь идет о том, чтобы подготовить инфраструктуру - транспортную, логистическую – направить по ней товаропотоки.
И тот, кто первый этого достигнет, тот и сможет построить общеевразийский экономический проект. Он и будет дальше разговаривать с преимуществом с Западной Европой, потому что, естественно, никуда она деться не может от Евразии.
Ей нужны сырье и товары, а Китаю нужны технологии. Взаимодействие с Европой необходимо. Тут и возникает вопрос Беларуси. Если мы сейчас удерживаем регион от эскалации напряжённости, то Беларусь становится естественным элементом большого евразийского экономического пространства, которое создается вместе с Россией и Китаем. Напомню, что с Китаем у нас тоже очень большие проекты пошли, это и индустриальный парк (который станет одни из самых мощных индустриальных центров Восточной Европы), это и модернизация транспортной инфраструктуры. То есть мы становимся элементом большого евразийского блока. Далее вопрос – может ли Европа игнорировать наличие у себя под боком такого блока? Я думаю, что не сможет. И тогда уже начнутся разговоры, когда спадет эмоциональная волна вокруг Украины, о том, как Европу подключать к этому блоку, где они могут сотрудничать, и здесь место Беларуси, я думаю, найдется. Пока говорить о создании такого пространства рано, но в Евразийском союзе мы должны развивать свою инфраструктуру и быть готовыми, что рано или поздно, придется предлагать условия Европе. Я думаю, что, если условия будут нормальными, то у Европы не останется выбора, как только принять и участвовать в развитии либо Нового шелкового пути, либо еще каких-то проектов. Поэтому я бы не был пессимистом, говоря, что Европа навсегда потеряна. Хотя риски есть, связанные с тем, что американцы собираются втянуть Европу в договор о трансатлантической торговле, но это отдельная тема. На это придется реагировать нам всем.- Подытоживая наш разговор, как Вы видите развитие раскола между Европой и Россией, или шире - с Евразией? Прошел ли пик напряженности, по Вашему мнению?- Я хотел бы быть оптимистом и сказать, что пик пройден и Минские соглашения ознаменовали это. Но мне кажется, что ситуация на Украине очень нестабильна. Возможна эскалация в самой Украине – в Центральной или Западной. Возможны провокации на Востоке. А если возобновляются боевые действия на Украине, естественно возникает новый виток напряженности между Россией и Западом, потому что Россия, конечно, не останется в стороне. Я не говорю, что она вмешается, но и в стороне не останется при такой ситуации на Украине. Я даже могу представить, что и мы не останемся в стороне, очень большие риски. Поэтому пока на Украине нет сильных государственных структур, пока само государство не в состоянии самостоятельно справиться с элементарными проблемами по наведению порядка, рано о чем-то говорить. Необходимо подождать стабилизируется ли Украина, либо будет тлеющая напряженность, либо произойдет взрыв и новый виток напряженности.- Какой из этих вариантов интереснее всего, на Ваш взгляд, для Европы? - Мне кажется, что она хотела бы заморозить все как есть сейчас. Крым не признают, но он де-факто российский, Донбасс де-юре остается украинским. Они хотели бы сохранения Украины как государства с изменениями, которые уже произошли. И хотели бы проведения реформ, которые соответствовали бы каким-то европейским стандартам, чтобы оставить страну в сфере своего влияния. Но отдавая себе отчет, что она откатилась в плане развития на 10-15 лет назад, никто в ЕС Украину принимать не будет.Это, конечно, идеальная картинка. Я, честно говоря, не знаю насколько адекватно оценивают состояние Украины, например, руководство ЕС, готово ли оно взять на себя ответственность за эту страну, если она остается в сфере влияния ЕС. Мне кажется, что не готово, а это значит, что реальной поддержки со стороны Европы не будет. Она будет предоставлена сама себе, а это значит, что процессы, которые бурлят внутри государства, не подконтрольны никому.
