Европейцы стараются втиснуть опыт стран СНГ в свою политическую модель и в свой собственный опыт социального развития, особенно это характерно для политиков родом из Восточной Европы. Я не сторонник такого подхода. Обычно упрощая, такие страны как Чехия, Польша, Болгария мы ставим на одну доску и говорим о них «слитно», как о странах восточно-европейской модели трансформации, при том, что они реально отличны друг от друга. В принципе это допустимо и не множит иллюзий. Однако, если к ним на туже концептуальную доску, в то же «прокрустово ложе» добавить Украину, Грузию, Молдову, а затем сказать, что они должны идти тем же самым путем каким двигается та же Польша и поверить в это, вот тут как раз и возникает большая концептуальная ошибка.

Интервью с Ричардом Саквой о политике ЕС на Южном Кавказе: «Главная проблема - недостаток понимания и идеализм».

Ричард Саква, один из ведущих британских теоретиков в области европейской политики и постсоветского пространства, автор двух бестселлеров «Посткоммунизм» и «Путин: выбор России», декан факультета политологии и международных отношений Кентского университета, а также член «Валдайского клуба» журналистов и политологов ежегодно встречающихся с российским президентом.

Есть целая гамма определений для политики Запада в отношении постсоветского пространства. На какие черты политики ЕС на Южном Кавказе обращаете внимание лично вы?

Чтобы точнее понять особенности европейской политики в отношении данного региона нужно обратить взор вокруг, то есть на те проблемные зоны, что характеризуют политику ЕС по отношению к странам и обществам всех стран бывшего СССР.

Главное -- это недостаток понимания, то есть отсутствие концептуальной модели соответствующей реалиям именно тех политических процессов, что происходят здесь у вас.

Европейцы стараются втиснуть опыт стран СНГ в свою политическую модель и в свой собственный опыт социального развития, особенно это характерно для политиков родом из Восточной Европы. Я не сторонник такого подхода. Обычно упрощая, такие страны как Чехия, Польша, Болгария мы ставим на одну доску и говорим о них «слитно», как о странах восточно-европейской модели трансформации, при том, что они реально отличны друг от друга. В принципе это допустимо и не множит иллюзий. Однако, если к ним на туже концептуальную доску, в то же «прокрустово ложе» добавить Украину, Грузию, Молдову, а затем сказать, что они должны идти тем же самым путем каким двигается та же Польша и поверить в это, вот тут как раз и возникает большая концептуальная ошибка.

Отсюда и те противоречия, что обнаруживаются буквально по всей повестке отношений ЕС и стран СНГ: от претензий по линии прав человека до известной разницы между тем как Европа и, скажем так, постсоветская Евразия в целом, понимают эффективность государства, как они по-разному видят традиции власти и ответственности общества, способы корпоративного и частного управления, вплоть до разницы в культуре и быте.

Согласен. Но общепризнанное мнение, что Европа «пришла к нам», или «мы ее пригласили» (что неважно), реально помочь нам менять то самое качество жизни. Все эти бесконечные кредиты, программы для образования и бизнеса, да и просто «подарки от дяди» (гуманитарная помощь), все это должно было идти на пользу модернизации, словно удобрение почвы, на которой мы сами уже стали выращивать свои национальные плоды в нашей «околоевропейской глубинке».

Я понимаю о чем речь. Запад действительно «пришел» в СНГ в период, когда местные власти и бизнес были увлечены собой и своим благосостоянием, не заботясь о целом, о нации и государстве. Условно говоря, Европа, сочувствуя слабости ваших государств, войдя в положение, попыталась дать детям компьютеры в школы, лекарства старикам и средства на строительство дорог. Во всяком случае, посодействовать такому сценарию.

Но это лишь одна сторона, вопрос технического развития, но именно он готовит почву для неизбежного политического выбора в будущем, влияющего на цивилизационный путь страны. Конечно хорошо, когда есть компетентные менеджеры, управленцы, люди способные поднять качество функционирования не только бизнеса но и государственной машины. Это необходимо, чтобы соответствовать современности. Но пойми, с точки зрения геополитики Запада это лишь побочный результат грамотного soft power. Социальные слои воспитанные Европой, а сейчас можно говорить о целом поколении, о среде, так вот она двулика. С одной стороны это почва социально-технической модернизации, но с другой, это податливая и качественно подготовленная почва для восприятия геополитических интересов Запада здесь у вас, как своих собственных. Разве это правильно?

Я вижу здесь соединение двух романтизмов. Один, это ваш романтизм в отношении Запада, а более конкретно к Европе и ЕС, который сводиться к тому, что «мы будем жить как в Европе, построим у себя не хуже». Другой - романтизм Европы, о котором я говорил выше. Дескать, «Европу» можно отстроить везде и на Кавказе и в Азии, главное, точно соблюдать европейские правила и все получится.

Это иллюзия. В реальности для западной части СНГ, для стран Южного Кавказа и даже для России осуществится другая дилемма. Либо вы говорите «спасибо» за действительную техническую поддержку Запада, естественно используете все преимущества глобального экономического и информационного пространства, учитесь и модернизируетесь вслед за миром «золотого миллиарда», но, одновременно признаете и цените наличие у себя иных традиций и собственной системы политических ценностей, то есть соблюдаете морально-этическую, а значит и политическую дистанцию.

Либо вы полностью вливаетесь в геополитическую платформу Запада, как бы «забыв» про свои цивилизационные особенности, что естественно вызовет серию внутренних конфликтов в ваших странах и вряд ли приведет вас к успеху. За примерами подобного конфликтного раздвоения национального сознания далеко ходить не надо, возьмите Турцию в периоды всплеска еврооптимизма.

Грубо говоря, «коллективный Запад» стремится ко второму варианту?

Есть более-менее активные центры, проталкивающие то один, то другой сценарий. Но нет единого «штаба». Весьма приблизительно можно говорить о США и ЕС как о двух источниках геополитических сил. Сложилось общее представление о разделении ответственности: США действуют как лидер глобальной военной машины, а ЕС воздействует гуманитарными программами. Есть много аспектов, в одних усилия умножаются, допустим, в вопросах углеводородной политики, есть и линии разлома, например, темы связанные с безопасностью и активностью НАТО, с вопросами прав человека. Кроме того, не следует забывать раздробленность самого Евросоюза: есть Берлин, а есть Варшава, есть Лондон и есть Париж.

Все это отражается в европейской политике по отношению к Южному Кавказу. Читая вашу прессу, складывается впечатление, что изнутри СНГ вы не видите всей нашей полемики, которая идет по проблемам политики ЕС на пространстве бывшего СССР, также как вы не видите нарастающую конкуренцию между США и ЕС за влияние на регион и отдельные страны СНГ.

И все же, если уйти от общего контекста и детализировать долгосрочные ожидания ЕС к трем странам региона, в чем их содержание?

От Грузии Евросоюз ждет устойчивого транзита каспийских и азербайджанских углеводородов в своем направлении, и обеспечение любого другого транспортного транзита, допустим мультимодальных контейнерных перевозок. Отсюда необходима и стабилизация конфликтов. Правда, на мой взгляд, сбалансированного плана для всех сторон-участников грузинских конфликтов ЕС пока не предложил, да и Тбилиси, чувствуя поддержку США, пока не в состоянии идти на существенные компромиссы.

Армения, безусловно получит более сильный импульс поддержки от Евросоюза. Причин тому несколько. Во-первых, на данный момент врастание интересов европейских и западных структур в этой стране сравнительно невелико. Во-вторых, это поле конкуренции с Россией, откуда РФ попытаются вытеснить или сократить там влияние Москвы. Вопрос в том, как поведет себя нынешнее и будущее армянское руководство в отношениях с Москвой, какой сценарий они выберут в процессе дрейфа на Запад.

Азербайджан в этом плане демонстрирует уравновешенный путь. Там велико присутствие Запада, велика зависимость от англо-американских компаний, и в то же время не рвутся те связи с Москвой и Россией что остались, наращиваются новые. Азербайджан конечно интересен ЕС как наиболее стабильная страна региона, поэтому Ильхама Алиева главные европейские столицы поддержат при переходе на второй срок президентства. Но также на Западе, прежде всего в США, достаточно желающих использовать Баку в различных геополитических играх, как против Ирана, так и против России. Поэтому в будущее десятилетие для Азербайджана сохранится опасность втягивания в новые геополитические кризисы. К сожалению, количество противоречий в мире после ХХ века все нарастает и бескризисной их развязки не предвидится.