Россия, Москва

info@ia-centr.ru

Украина-Крым-санкции: беседа на "Свободной прессе"

30.03.2014

Автор:

Теги:

Александр Фатеев: - Здравствуйте, уважаемые читатели «Свободной прессы», в эфире Открытая студия и сегодня у нас в гостях Александр Валерьевич Караваев, политолог, научный сотрудник Института экономики Российской академии наук. Здравствуйте, Александр Валерьевич.

Александр Караваев: - Добрый день.

А.Ф.: - В связи с ситуацией, которая произошла в Крыму, у нас появился в Российской Федерации новый регион в результате Всенародного референдума.

А.К.: - Даже два.

А.Ф.: - Даже два. Что-то изменится на этой политической арене рядом с Россией, с нашим славянским соседом, что будет происходить в связи с крымскими событиями?

А.К.: - Огромные изменения, но они будут растянуты во времени. Это не одномоментные события, как ситуация с Крымом,  полностью развернутая за две недели. Изменения предстоят растянутые, может быть, на десятилетия если не больше. Я бы события нынешней весны сравнил с 2-ой половиной 1991 года, с событиями почти 25-летней давности. Не рискнул сформулировать это в нескольких фразах, что именно мы получили на сегодняшний момент времени. 

Мы получили новый кризисный расклад в системе международных отношений, который локализовался именно на постсоветском пространстве, и имеет расходящиеся линии влияния на весь мир. Мы получили новый вплотную приближенный к границам России "барьерный риф". Разделяющий нас от Евросоюза, от Запада в целом, это зона не просто геополитической конфронтации, это линия разрыва, которая к сожалению, прошла между двумя странами, по сути дела составлявшие последнее тысячелетие единый цивилизационный комплекс. Поэтому мы получили не просто геополитическую проблему, а мы получили глубокий удар, который будет влиять на Украину и Россию очень много лет. 

Тем не менее, я лично отношусь к этому, как к факту, о котором уже не стоит жалеть, потому что по большому счету Путин был поставлен в такое положение, и переиграть что-то по-другому можно было бы в тактических каких-то действиях возможно, но...

А.Ф.: - Почему, кстати?

А.К.: - То, что случилось, все видели, и чтобы просто не уходить из линии нашего разговора, я бы отметил так: мы бы все равно столкнулись с Соединенными Штатами и с Западом, но возможно это бы случилось ближе к 2018 году, к 2019. В период очередных президентских выборов в России или сразу после.

А.Ф.: - Т.е. ситуация с Крымом - это все-таки первый бой геополитической такой войны, не 3-ей Мировой, которая в активе, так сказать война в активной фазе в привычном понимании слова. Или это все-таки элемент известного геополитического соперничества, который вышел в более-менее такую открытую фазу и прорвался, как пузырь?

А.К.: - Да, это первый акт нового противостояния, который в силу отсутствия подходящего термина называют «новой холодной войной», но это надо писать только в кавычках, надо иметь в виду, что у нас просто отсутствует подходящее слово. Это не «холодная война» в том виде в котором она была в 20 веке, потому что наша конфронтация с Западом будет происходить в ситуации когда мы гораздо теснее друг к другу и больше связаны друг с другом сотнями линий, и эта конфронтация будет происходить, как бы по отдельным линиям, по отдельным шлюзам и сегментам наших отношений, в каких-то плоскостях. Люди, которые будут работать, скажем так, в области сферы услуг или среднего бизнеса, который не связан с военно-промышленным комплексом России вообще может быть не почувствует на себе проблем. Они будут в общей для всех новой геополитической среде прибывать, но реально каких-то ограничений привычному образу жизни не будет. Между тем, это все равно мы можем назвать, конечно, «новым изданием холодной войны». Опять же, я хочу повториться, что это не корректный термин, просто его надо употреблять, пока мы не имеем другого. Тоже самое, что относится к термину «постсоветское пространство» - это уже не постсоветское пространство, это уже новый этап, тем не менее, мы не имеем другого слова, и мы говорим «постсоветское пространство». 

 

Так вот, возвращаясь к нашему разговору о том, собственно говоря, что мы получили вокруг нашей страны. Мы получили новые возможности для старта российской экономики и внешней политики в очень сложных критических условиях, но которые возможно мы должны были бы организовать себе сами. Я имею в виду, что в нынешних условиях теперь не приходится просто как-то абстрактно рассуждать о том, что нам надо переходить от ресурсно-ориентированной экономике, к экономике, которая нацелена на развитие новых производственных циклов. Это теперь будет просто вынуждено. Эта новая возможность, которая перед Россией открывается, ее надо максимально эффективно использовать. Это первое, можно сказать, положительное следствие, и к этому относятся, конечно, вещи, которые связаны с ростом патриотических настроений, с мобилизацией элиты. Теперь слова, которые, допустим, звучали от пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова весной, по-моему, прошлого года о том, что пора бы уже чиновникам освобождаться от собственности за границей. Как-то они повисали в воздухе, и как мы помним, Дума так и не приняла этого закона, они приняли закон об активах, об акциях, но о собственности нет. Действительно, теперь корпорация российской бюрократии просто поставлена в такие условия, что они вынуждены будут думать о том, как им оперировать этой собственностью на Западе. Возможно продавать и покупать квартиру в Сочи. Собственно, не даром были построены все эти отели на берегу моря и в Краснодарском крае в целом. Вот, собственно, мы возвращаемся в зону своего естественного «Средиземноморья». Это шутка, конечно, тем не менее в этой шутке доля реальности и правды.

 

Главные негативные последствия, о которых я сказал мельком, но я думаю, что достаточно специалистов, которые будут развернуто на эту тему говорить и уже говорят – это проблема в том, что, наверное, Кремль и Путин не ожидали, что прийдется резать по живому, т.е. не по границам бывшего СССР или, допустим, даже шире. 

 

Можно было видеть, что в последние годы обсуждая еще без острых проблем, без крайних кризисов обсуждая с Евросоюзом вопрос о том, как будем строить отношения между Восточным партнерством и развивающимся Евразийским союзом, фактически Кремль предлагал, соучастие в модернизации этого региона, который оказался отчасти в Восточном партнерстве, отчасти, значит, в Таможенном союзе. Но этого не случилось, к сожалению. Я не знаю, когда к этой теме вернутся снова и вернутся ли в том же виде, наверняка этого не произойдет, но коль скоро мы никуда друг от друга не денемся, то, конечно, мы будем с Евросоюзом как-то работать. Но теперь получается, что наша самая большая геополитическая проблема находится на границе Белгорода. Это просто пиздец, так не должно было быть, но тем не менее, это случилось.

 

А.Ф.: - Многие эксперты, Александр Валерьевич, говорят о том, что президент и российская власть был вынуждены принять эти меры. Почему именно, какая-то «нужда» заставила обратить российские власти к радикальным мерам? Эта ситуация с русским населением или все-таки всплески яркого национализма, причем в славянской братской стране, ярко вспыхнувшей и ставшей угрозой не только русскоязычного населения в самой Украине, но и как вспышка самого национализма, в том числе и нацизма практически в сердце Европы.

А.К.: - В комплексе. Ты сейчас перечислил элементы одной картины большой и в нее надо было добавить еще вот какой момент. В общем ситуация в Киеве менялась достаточно оперативно. Изменения, которые можно было бы рассчитывать или спрогнозировать на несколько месяцев вперед, они происходили за несколько часов, буквально в рамках одного рабочего дня. Я уверен, по этому поводу разные точки зрения есть. Есть информация от инсайдеров, которые предполагали, что вопрос по Крыму был решен после новогодних праздников. Но если мы будем исходить просто из того, что мы имеем на новостных лентах в качестве официальных заявлений МИДа, пресс-секретаря президента до того, как он прервал свое молчание, то видно, что решение принималось, наверное, с 18 февраля до 25. В эти дни буквально все и сложилось. И буквально в эти дни было ясно что, во-первых, в том случае, если не удается, а фактически так и произошло, не удается не то, чтобы сохранить известные приобретения "режима Януковича", пускай даже без Януковича президента, но хотя бы сохранить дееспособную партию регионов. Хорошо, не сохраняем дееспособную партию регионов, но хотя бы политическую силу, которая могла бы репрезентировать Восток и Юго-Восток в Раде. Если не удается этого сохранить, то мы ничего больше не можем в Украине делать. Да, сейчас ретроспективно можно так рассуждать, что именно так думал Кремль - "Мы ничего не можем сохранить". 

А это что значит? Новые, в принципе по определению антироссийские, власти в Киеве, которые легетимизируют себя в украинском пространстве после выборов, сдвинутые теперь на 25 мая. Мы получаем: во-первых, очевидно, подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом, пускай оно будет разделено на политическую часть, экономическую, но оно будет подписано точно. А в ноябре месяце прошлого года было очевидно, что Янукович отказывается от этого и мы если уже не разворачиваем Украину к себе, то имеем длительную паузу, как минимум на год, которую можно было бы заполнить и экономическими мерами и дипломатическими, чтобы развернуть всю Украину и более приблизить ее в российскую интеграционную орбиту. Все это рухнуло,  этого не произошло. 

Я сейчас еще раз обращаю ваше внимание, я не говорю, что именно так должно было произойти в плане успеха приближения Украины к ТС, но мне кажется, что так размышляли в Кремле. И это все рушится.

 Следующий этап - рушится то, за что боролись начиная с 2006 и 2007 года, а именно - с теми людьми, которые оказались сейчас в Киеве, даже с учетом того, что возможно есть какие-то каналы тесных и понимаемых друг для друга отношений с Тимошенко - теперь никаких гарантий того, что Украина не вступит в НАТО. Возможно не быстро. Но очевидно, что Украина будет двигаться в НАТО и уже ничего ее не удержит.

Третий момент, а как реагировать, собственно говоря, на то, что рушится вертикаль власти с вытряхиванием всего грязного белья, которое у Януковича накопилось? Это недвусмысленным образом в медиа-пространстве, в общественном сознании Украины и других стран (мы же находимся в едином информационном пространстве русскоязычном) указывает на то, что, действительно, если у Януковича образ жизни такой, как мы увидели - то есть ценности сверхобагощения, значит, у всех остальных лидеров СНГ они такие же. Соответственно, это прямой намек на то, что, значит, надо действовать таким же образом радикальным силам в других странах СНГ, чтобы очистить власть от источника коррупции и морального разложения. Вопрос реакции Кремля стоял не в парадигме - прав или нет Янукович, дозволен ли такой образ жизни и методы политики. Вопрос в том как Москва должна была реагировать на восстание. Как реагировать правильно? МИД предложил после бегства Януковича перенести дату президентских выборов на осень с тем, чтобы укрепилась партия регионов, а может быть, не укрепилась, а просто возникла другая политическая сила, которая могла бы репрезентировать русскую часть Украины. Предложили, наконец, тут идею от которой Киев бегал, в общем, начиная с 1991 года боявшись её как огня, программу конституционной реформы по которой бы Украина стала федеративным государством. Наконец, на столе могла лежать идея создания из Украины некого аналога, не прямого аналога, а технически близкого государству Боснии и Герцеговины – Республика Украина и Крым. Это тоже можно было обсуждать. 

Но дело в том, что, опять я возвращаюсь к тому, что ситуация менялась в Киеве таким образом, что, допустим, решения, которые могли принять в 10 часов утра к 11 часам вечера уже никакого отношения к реальности не имели. Если помните, одна из очередных поездок оппозиционной тройки в Брюссель, где Яценюк сделал предложение о том, что хорошо бы предложить Украине «План Маршалла» по восстановлению. Эту тему подхватили наши экономисты, которые предложили продумать механизмы такого взаимодействия по Украине с Западом. Так вот, эта идея актуальность имела буквально несколько дней и все. Что оставалось?

Оставалось действовать военно-политическими методами. То, что произошло с Крымом - это в чистом виде военно-политическая операция. Которая блестяще была проведена, неожиданно блестяще для всего мира после того, как например, российских военных наблюдали в августе 2008 года, когда многие видели, что российские части просто по внешнему признаку - по обмундированию мало отличались от картинки чеченских кампаний - кто в чем был одет. И само развертывание воспринималось как некий аналог операции в Чечне, просто по визуальному ряду. А тут мы увидели, как может выглядеть, действительно современная российская армия начала 21 века.

А.Ф.: - Крымский вопрос возникнет в России?

А.К.: - Да, крымский вопрос возникнет в России.

А.Ф.: - Насколько он будет серьезен?

А.К.: - Он не буден серьезен. Не серьезней, чем вопрос с черкесами, например, или вопросы, связанные с другими народами, которые ощущали давление внутри Российской империи, а их национальный дух формировался на противодействии российской модернизации, и они воспринимали российское присутствие, как некое обременение, но не более того. Я не очень верю, что крымско-татарский народ будет воевать за возвращение в Украину… я могу сказать, что возможно проявление экстремизма, но этот экстремизм не поддержан будет большинством населения. Т.е. это не будет такой опасностью, с которой мы столкнулись, например, в 1993-1994 году в Чечне.  Надо сказать, что мы эту ситуацию, плохо или хорошо методами закидывания денег или прочими способами, которые часто поддаются аргументированной критике, но мы ситуацию с Чечней решили. Я думаю, что коль скоро по факту присоединения Крыма крымско-татарскому народу уже дано больше прав, нежели они смогли вытянуть буквально из Киева за последние 23 года, это должно быть примером того, что они не получат в России ситуацию еще большего ухудшения их жизни. А про качество жизни, тут можно спорить, конечно, но я могу авторитетно сказать, что сравнения способов организации и контроля ведения бизнеса при украинской власти в Крыму и того, что мы можем наблюдать в Москве, совершенно разные. Люди, приезжая из Крыма в Москву наблюдали как можно у нас зарегистрировать статус индивидуального предпринимателя или прочие какие-то вещи, видели сравнительно более либеральный подход контролирующих инстанций,  и потом задавались вопросами по поводу того, когда же все-таки будет такая достаточная степень экономической свободы наконец-то в Крыму. Я этим хочу сказать просто одну вещь, что здесь по каждому отдельному моменту и пункту надо проводить исследования. В целом, я точно могу сказать, что если внимание Кремля к социально-экономическому развитию Крыма не будет снижено в ближайшие несколько лет, допустим, как на Северном Кавказе (мы даем им достаточно денег, свобод для местных региональных властей и пускай они делают, что хотят, главное, чтобы не было взрывов, чтобы они оставались политически индифферентными),  то для бизнеса Крыма новый статус будет благом.

А.Ф.: - Крым и Севастополь уже в составе России. Что будет с Юго-Востоком Украины с проблемой русскоязычного, русскоговорящего и пророссийски настроенного населения, хотя нельзя говорить о том, что простые украинцы антироссийски настроены. Я не имею в виду то националистическое большинство, которое сейчас диктует фактически волю и свои мировоззрения на всю территорию Украины, но все-таки, что будет с Юго-востоком?

А.К.: - Я не решусь делать какие-то прогнозы и говорить о том, как сложится жизнь на Юго-Востоке.

А.Ф.: - Есть ли опасность гражданской войны, как это было в Югославии в 1991 году? Несмотря на то, что сегодня, как заявил министр МВД Украины, один из самих одиозных националистических персонажей этой страны был уничтожен спецподразделениями МВД в Ровно.

А.К.: - Я бы все-таки прогнозов делать не стал. Я просто хочу сказать, что я не окрашиваю нынешние власти украинские, несмотря на их ультраправый национализм в черно-белый окрас, т.е. я исхожу из того, что они будут рационально подходить к тому, чтобы сделать все возможное, чтобы закрепиться на оставшейся территории Украины. Некоторые мои товарищи и коллеги полагают обратное, и в подтверждение их позиции опубликована эта запись переговоров Тимошенко с Шуфричем.

А.Ф.: - Достаточно одиозная запись, где Тимошенко, как многие говорят, а это серьезный персонаж на политической сцене Украины и она делает такое заявление, пусть даже в частной беседе такой политический междусобойчик, но она говорит о многом.

А.К.: - Реакция на публикацию у многих была прямая - вот, дескать как  значит хотят поступать - новые власти устроят просто геноцид русских на Юго-Востоке.  Но это очень громкие слова. Мне не верится, что они, понимая всю ответственность момента, начнут, невзирая на протесты, жестко давить. Я думаю, что учитывая гибкость и возможность компромисса, которые украинская политическая элита продемонстрировала за все эти годы, мы спустя несколько месяцев увидим, что они сумеют развести две острые темы. Одну тему, связанную с жесткой адресной реакцией на то, что сделала Россия с Крымом и, соответственно, следствием этой реакции будут, отношения негативные к России, к Москве, а другое дело то, как снизится неприятие к действиям на региональном уровне. Понимаете, в чем дело, сейчас многим казалось, что коль скоро Запад и Центр Украины восстав против власти Януковича, решил взять, на вооружение риторику ультраправых националистов, в ответ на это на Востоке, соответственно, поднимется новое движение. Это движение не поднялось в той мере в которой поднялось оно в Центре и на Западе, но это не значит, что Восток не может консолидироваться и отстаивать свои права. Понимаете, тут очень будет сложный период, который, конечно, я не спрогнозирую, как из него выйдет Украина, но различными мерами силового характера в том числе они же действуя в отношении таких экстремистов, как Саша Белый и, может быть, ряда других, о которых мы пока не слышали, они добьются стабилизации. Да, возможно, точно так же будут действовать в отношении людей, которые радикально будут призывать к митингам на Юге и Юго-востоке. Но я не думаю, что они пережмут таким образом, чтобы просто навести тоталитарный националистический порядок в Донецкой, в Харьковской, в Запорожской и Одесской областях. Поэтому я исхожу из того, что на днях мы увидим, каким образом перестроят ряды партия регионов, может быть, она даже прекратит свое существование и возникнет какая-то другая сила. Сила, которая будет представлять интересы Юго-Востока страны она будет защищать в том числе свои собственные интересы. В какой это конструкции окончательно выльется, приведет ли это к федерализации Украины, пока сказать трудно. Окажет ли это воздействие на снижение напряженности российско-украинских отношений, тоже не ясно. 

 

Многое зависит от Киева. Обратите внимание, что не Москва, собственно, разрывает отношения, а пытается разорвать отношения сейчас Киев. Киеву сложно. Надо на секундочку поставить себя на место этих людей, которые должны с одной стороны прореагировать на то, что у них забрали Крым, и они принимают этот новый закон об оккупированных территориях не полностью, но близко очень повторяющий закон, который был принят в свое время в Грузии. С другой стороны, они должны каким-то образом ответить России, а не ответить невозможно. Но как ответить? Допустим, самая радикальной реакцией  было бы введение виз, но она бы обоюдно остро ударила бы в сторону собственного населения, поэтому от этого отказались. И это результат внутреннего монолога элиты политической, которая оформит свою власть после выборов, но уже фактически рулит. 

Она будет развиваться дальше и видимо постарается отказаться от присутствия радикальных представителей во власти, но, к сожалению, ситуация накалена настолько, что я не исключаю, что и Парубий останется руководителем Совета национальной безопасности. А хорошо было бы, допустим, там иметь совершенно другого человека, и достаточно большие шансы на выборах у Яроша. Я не верю, что он выиграет президентские выборы, но то, что он составит какую-то конкуренцию это очевидно. И на фоне Яроша наберет очки - лидер «Свободы» Олег Тягнибок. Как получалось раньше - «Свободе» в направлении право идти было некуда, а, получив еще более радикальный фланг, уже получается, что Тягнибок оказывается в такой более респектабельной зоне, точнее сказать, зоне более удобного национализма. И за него, действительно, проголосовать могут многие.  Ярош президентом не станет, и Тягнибок не станет. Но шансов у него на порядок больше, собственно уже сейчас "Свобода" стала существенным фактором политики, они получают портфели. С Тягнибоком, несмотря на все отвращение, которое, многие представители российской элиты, например, испытывают, можно будет вести диалог спустя какое-то время. Более того, даже прийдется, учитывая, что есть формат межправительственных консультаций.

 

А.Ф.: - На ваш взгляд Тягнибок - это одна из таких фигур на политическом небосводе Украины, которая в свете предстоящих политических выборов станет одной из наиболее адекватных персон, с которой придется вести диалог?

А.К.: - Адекватность ни причем, в данном случае она сомнительна. Он просто переместится из зоны, где он вообще бы не получил никаких шансов на то, чтобы быть выбранным, он перемещается на площадку, где он не выиграет президентские выборы, но он получит какие-то возможности влияния. Собственно, «Свобода» уже и сейчас получила по факту распределения министерских должностей определенные возможности, но они, конечно, пока не как конкуренты "Батьковщине", обыграть пока ее не могут, но они уже в политическом процессе. Соответственно, грубо говоря, министру связи российскому, министру экономики, возможно, придется общаться на межправительственных консультациях с представителем «Свободы» и это уже очевидно. Или допустим, Генпрокурору или министру юстиции. Сейчас именно такой расклад не складывается, но я просто рассуждаю о том, что может произойти после 25 мая. Расклад вполне возможный и диалог будет необходим. 

Собственно говоря, насколько можно было интерпретировать слова Путина о том, что мы не воспринимаем нынешние киевские власти как легитимные, но мы готовы поддерживать диалог на хозяйственно-экономическом уровне, пожалуйста, никаких проблем. Эта тема не закрыта для Москвы, а после выборов нам прийдется сделать какое-то заявление, связанное с тем, как мы будем относиться к новым властям. Я думаю, что прийдется их признать или же найти какую-то формулу, в принципе, это не сложно, по которой мы бы не признали новые власти, но тем не менее, начали более расширенный диалог, если к нему будут готовы в Киеве, опять же.

А.Ф.: - Есть ли среди политиков Украины та фигура, которая может стать компромиссной как для Востока, так и для Запада в свете президентских выборов 25 мая, которая устроила бы всех?

А.К.: - Я не берусь сказать. Ее возможно еще пока нет. Возможно, что это те же самые люди или кто-то новый из этой группы, но дело в том, что пока так складывается ситуация, что о компромиссе не хотят говорить ни в Киеве, ни в Москве. О компромиссе могут рассуждать в Вашингтоне, в Брюсселе, они, собственно, нас и толкают к этому компромиссу. Но что такое компромисс в нынешних условиях? Значит, кто-то сдаст свои позиции или Киев просто откажется от сильной реакции. Они пока, до выборов, не могут отказаться от сильной реакции. Хотя, как вы слышали, по итогам встречи главы украинского МИДа с Лавровым, сделано заявление достаточно важное, что Крым не будут отключать от электричества и воды.  Буквально на прошлой неделе все думали: «А что же делать?», ведь действительно, если они отключат эти три ЛЭП, которые идут на Крым, то, в общем, будет сложно. Сделано заявление МИД, и я уверен, что это заявление согласовано с Тимошенко и с Яценюком. Это один из таких жестов, который говорит о компромиссе, пусть вынужденном, но сейчас многие говорят о том, что Киев никуда не денется, потому что на грани дефолта. Много разных проблем, связанных с тем, к дефолту двигаются по разным линиям. Есть выплаты «Газпрому», есть выплаты российским банкам, есть выплаты зарубежным банкам, есть внутренние задолженности по зарплате, есть наконец-то выплаты международному валютному фонду, но это в общем можно растянуть, реструктуризировать каким-то образом, размазать, по времени. В общем, они могут даже его избежать, но трудности экономические очевидны. Очевидно, что сейчас очень сложно им, допустим, делать такие сильные действия, как например, начать преследование российского бизнеса, российской собственности и компании российских, зарегистрированных в Украине.

А.Ф.: - Но такие попытки есть?

А.К.: - Они будут.

А.Ф.: - По крайне мере списки существуют.

А.К.: - Потому что во власти группа людей, у которых разные взгляды. Пока они не освободились от представителей крайне-радикального лагеря, пока он есть, пока он присутствует во власти, эти заявления будут и попытки даже будут, коль скоро, допустим, Парубий возглавляет Совет национальной безопасности – это всегда был, начиная с Кучмы, был очень влиятельный орган. Несмотря на то, что обычно президентская власть даже при Ющенко размывалась как-то на другие ветви власти, но, тем не менее, силовая вертикаль она замыкалась на главе Совета национальной безопасности Украины. Поэтому тот человек, который находился во главе, от него очень многое зависело, он не был таким обычным для Украины политиком. Сколько я помню глав этой структуры. В каком смысле не были политиками? Они не играли в тот момент в игры, когда они возглавляли Совет национальной безопасности, он не являлись такими актуальными политиками в процессе политической игры, хотя возможно они приходили из политического поля, но, как правило, это были люди, которые пытались наладить координацию между силовыми ведомствами Министерством обороны и Министерством внутренних дел, Прокуратурой и, собственно говоря, Службой Безопасности Украины. Там нужен человек, конечно, другой. Если Парубий будет оставаться, то  могут быть вполне проблемы, могут быть еще какие-то неожиданные эксцессы, о которых в том же Киеве могут узнать в тот же день, что и в Москве, т.е. это будет развиваться по собственной логике. 

Я просто надеюсь, что за какой-то период времени киевская политическая система войдет в колею, как-то устаканится, стабилизируется, и будет более прогнозируемой. Она не будет никогда уже "пророссийской", Киев надолго будет занимать четкие антироссийские позиции, но его политика будет, во-первых, прогнозируема, во-вторых, диалогоспособна, договорной. Я бы, знаете, как сказал? Хорошо бы было бы как можно скорее, чтобы ситуация в Киеве пришла в то русло или в ту степень стабильности, в которую пришла власть в Грузии в Тбилиси после выборов и победы партии Иванишвили. Это было бы на данный момент времени почти лучшим планом российско-украинских отношений, но до него так далеко. Это будет очень нескоро, мы еще долго будем ждать 25 мая, т.е. я говорю не о календарном времени, я говорю по времени того, сколько может быть втиснуто до 25 мая различных событий разных и неожиданных и плохих, которые спутаю все карты. Так вот, скорее бы за эти месяцы после 25 мая ситуация в Киеве пришла бы к тому, что мы сейчас видим в Тбилиси. А что мы видим сейчас в Тбилиси? Тбилиси не собирается решать никаких вопросов с Москвой пока, но они не ведут ту шизофреническую политику, которую вел Саакашвили. Сейчас нам хотя бы достаточно было бы и этого.

А.Ф.: - Небольшая просто ремарка, как же быть с недавним заявлением грузинских властей о том, что они готовы предоставить базы для войск Североатлантического альянса для поддержки коалиции в Афганистане, т.е. из Киргизии переместить все в Грузию?

А.К.: - Ради бога.

А.Ф.: - Многие российские аналитики говорили, что НАТО хочешь, не хочешь, а появится у стен России.

А.К.: - Есть какой-то набор заявлений, которые, в общем-то, не влияют уже на сложившийся расклад. В случае с Грузией не стоит ничему удивляться. Я бы удивился, конечно, если бы Грузия вступила в НАТО, я бы немножко удивился, но всякие заявления, связанные с перемещением войск, с участием… не будем забывать каков контингент Грузии афганский, он не просто самый большой из стран Восточной Европы, а он, в принципе, очень большой для такой маленькой страны, как Грузия. Там доходило, по-моему, в лучшие годы, я могу ошибаться, но до полторы тысячи человек – это колоссальное количество. Это просто колоссальное количество и это уже началось не сегодня и не завтра закончится. Грузия будет сотрудничать с НАТО. Их сотрудничество будет развиваться в тех линиях, в которых, допустим, это будет интересно для НАТО. По интересам Грузии они все сделают для того, чтобы выстроить свою военную машину под те эталоны, которые, закладывает НАТО для таких маленьких стран, как Грузия. В принципе, они развиваться никуда не будут, но в рамках этого они будут отношения поддерживать с НАТО дальше и такие высказывания делать, которые не являются уже неожиданными, но это все нормально. 

Все нормально, мы Грузию уже в плане взаимодействия коллективной безопасности на постсоветском пространстве уже потеряли, и нечего жаловаться, Грузия в этом плане уже отошла. А в экономическом плане еще нет. 

Надо прогнозировать на десятилетия вперед, и мы сможем в принципе, если у нас будет достаточно сильное позитивное развитие, мы сможем даже Грузию втянуть в какие-то экономические альянсы. Но в области военного планирования не стоит на это реагировать. Главное, чтобы это реально не ущемляло безопасность Абхазии и Южной Осетии. Только по поводу этого можно и нужно волноваться, а что там касается того, как они хотят принять участие в натовском перебазировании, передислокации, или вообще глобальной рекогносцировке натовских сил, если Грузия может там играть какую-то роль, ради бога.

А.Ф.: - Нашим читателям я вас представил, как эксперта по постсоветскому пространству. Как отреагировало, скажем так, Содружество независимых государств и стран Балтии на эту ситуацию с Крымом?

А.К.: - Про страны Балтии, наверное, не стоит говорить, тут все понятно, я даже их не включаю в постсоветское пространство, как актуальное политическое постсоветское пространство.

А.Ф.: - Хорошо, Белоруссия долго думала о Майдане, о ситуации на Украине, смотрела, как младший брат на эту ситуацию, которая происходила.

А.К.: - Младший, но самостоятельный.

А.Ф.: - Младший, но самостоятельный. Наконец-то Александр Григорьевич Лукашенко фактически признав ситуацию с Крымом в том, что Крым в составе России и ничего такого страшного с точки зрения Белоруссии не произошло на постсоветском пространстве.

А.К.: - Смотрите, поначалу опять же надо исходить из того, что для многих это все было неожиданно то, что связано с Крымом. Когда начались события в Киеве с бегства Януковича, я думаю, что многие сходятся во мнении, что околовластные СМИ в странах СНГ, они очень насторожились. Была попытка найти какую-то опору против возможных действий… даже не действий России, а попытка ответить высказыванием некоторым нашим не очень дальновидным, с этой точки зрения, политикам, которые делали странные высказывания о том, что давайте мы пересмотрим и по Северному Казахстану, и в общем по другим каким-то регионам, давайте мы пересмотрим, значит, интересы России в отношении русскоязычного населения. Вот на это реагировали, а не на то, что сделала Россия с Крымом. 

Реакция глав внешнеполитических ведомств, пресс-релизы МИД, они исходили в том числе из этого. Поэтому пресс-релиз Министерства иностранных дел Беларуси, первоначально был очень схожий с тем, что вышло из Астаны, - «мы рассчитываем на политическое урегулирование этого вопроса».  Они дипломаты, и они не готовы просто закрыть свои отношения с Украиной. Зачем это надо? Украина, Казахстан и Белоруссия будут оставаться торговыми партнерами, и торговыми партнерами внутри Таможенного союза, просто надо выждать какое-то время, а ругаться сейчас по этому поводу не стоит. Но были сказаны и важные слова, которые, конечно же, в Кремле ждали о том, что позицию Москвы понимают и Белоруссия, по-моему, разделяет даже, но понимание, слово «понимание» было прозвучало и из Астаны, и из Минска. Тоже самое практически прозвучало более в нейтральной форме из Армении.  А остальные страны?  Я не могу сказать, что я досконально смотрел на эту реакцию, но, допустим, по Азербайджану они в целом по большому счету, наверное, даже и не выскажутся так расширено, но это нейтральная позиция исходя из принципов той части международного права, которая сохраняет территориальную целостность. 

Но это не означает, что данные острожные высказывания будут отражать реальное политическое охлаждение стран СНГ с Москвой, кроме одной пока страны, - кроме Молдовы. По Молдове здесь возможны проблемы. Мне кажется, что Молдова может даже прийти к такому раскладу, что они присоединятся к части санкций. Конечно, смешно звучит, что Молдова присоединяется к санкциям, которые были назначены для высшего политического руководства России. Но они могут это сделать для того, чтобы символически обозначить свою позицию, сказать, что мы присоединяемся к санкциям, которые запрещают въезд в Молдову Рогозину, Суркову, Нарышкину,  Матвиенко и т.д. Ну ради бога. Этого пока не случилось, но, в принципе, это возможно, потому что они ощутили, действительно, какой-то страх большой по поводу того как может сложиться ситуация с Приднестровьем.

А.Ф.: - Несмотря на всю полярность мнений, полярность политическую, экономическую, просто человеческую, на взгляд ситуация на постсоветском пространстве, вы сказали важное слово «понимание». Дай бог, чтобы понимания хватило всем, и рядовым гражданам, как в России, так и на Украине, так и в других странах постсоветского пространства, понимания к политикам и к экономистам, военным, всем тем, кто сейчас пристально следит за развитием ситуации, как на Украине, так и в России, так и в Крыму. Напоминаю нашим читателям, что у нас в гостях был Александр Валерьевич Караваев, политолог, научный сотрудник Института российской Академии наук. Александр Валерьевич, спасибо вам за интереснейшую беседу.

А.К.: - Спасибо вам.

А.Ф.: - Уважаемые читатели «Свободной прессы», смотрите Открытую студию, будьте с нами, делайте свои выводы. Всего вам доброго!

http://svpressa.ru/online/article/84157/


Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение