ЕСЛИ ЛИДЕРЫ ОППОЗИЦИИ ОСТАНУТСЯ В ТЮРЬМЕ, ЭТО СОЗДАСТ НЕГАТИВНУЮ АТМОСФЕРУ ДЛЯ САММИТА С ЕСГосподин Посол, 19 декабря ожидается саммит Украина-ЕС. Если соглашение об ассоциации будет парафировано, не будет это выглядеть так, что Евросоюз не очень последователен в отношении Украины? Ведь столько звучало всевозможных предупреждений, предостережений, призывов...
Чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в Украине Ли Тернер ответил на вопросы УНИАН.
Во-первых, важно различать три разных этапа прохождения соглашения об ассоциации с ЕС.
Первый этап - это парафирование соглашения. Если обе стороны хорошо поработают и если, в частности, мы сможем согласоватьприемлемые формулировки о том, как и когда Украина может присоединитьсяк Европейскому Союзу, то тогда, возможно, мы получим парафирования до конца этого года. Если все согласования пройдут, есть вероятность того, что переговоры будут завершены. Это будет хорошей новостью.
Но соглашение об ассоциации не вступит в силу, если оно не будет подписано. То есть подписание - второй этап. Этого не произойдет по крайней мере в ближайшие шесть месяцев после завершения переговоров. И для того, чтобы это произошло, все страны ЕС должны решить, что Украина - демократическая страна, все функционирует в соответствии с демократическими нормами. Будет здорово, если мы сможем парафировать соглашение до конца этого года, но для того, чтобы оно начало действовать, его необходимо подписать.
После подписания соглашения должна состояться егоратификация. Это - третий этап, который заключается в том, что все парламенты стран-членов ЕС и Европарламент должны проголосовать за нее. Иуже тогда оно вступает в силу. А ратифицировано соглашение может быть лишь в том случае, если страны ЕС будут убеждены, что Украина - демократическая страна, которая может действовать в соответствии с нормами и прав в ЕС.
Но если лидеры оппозиции, которые, по нашему убеждению, находятся в заключении по политическим мотивам, будут оставаться в неволе, то, конечно, это создаст негативную атмосферу для саммита 19 декабря.
То есть атмосфера саммита будет зависеть от действий украинского руководства?
Европейский Союз совершенно четко заявил: если лидеров оппозиции, которые лишены свободы в результате несовершенных судебных процессов, продолжать содержать под стражей, и если они не будут иметь возможности участвовать в политической деятельности, то очень маловероятно, что соглашение будет подписано и ратифицировано. То есть второй и третий этапы согласования сделки будут оставаться под вопросом.
Что, по вашему мнению, мешает руководству Украины воспользоваться такой возможностью и дойти до подписания соглашения?
Думаю, вам лучше спросить об этом у них. По моемуубеждению, ЕС работает очень четко и прозрачно. То есть мы есть организация, основанная на правилах, и все эти правила четко прописаны восновополагающих договорах ЕС, которые подлежат безусловному исполнению. И если определенная страна желает заключить соглашение об ассоциации с ЕС, то она знает, что для этого нужно. Это не тот случай, когда Европейский Союз устанавливает какие-то новые правила или новые условия. Правила и условия одинаковы для всех.
На каком уровне будет проходить саммит? Кто из лидеров Европы может прибыть в Украину?
Я не могу сейчас сказать, кто именно будет на саммите, но, как правило, такие саммиты проводятся на самом высоком уровне.
КАК ТОЛЬКО СОГЛАШЕНИЕ БУДЕТ РАТИФИЦИРОВАНО, ВЫ НАЧНЕТЕ НАБЛЮДАТЬ ТРАНСФОРМАЦИЮ ЭКОНОМИКИ
Если сначала была надежда на декриминализациюстатей УК, по которым осужденА Тимошенко, или на любой другой способ освобождения лидера оппозиции, то сейчас, похоже, такой надежды нет. Как, по вашему мнению, будет выглядеть Украина, если госпожа Тимошенко не будет участвовать в парламентских выборах 2012 года? Мы уже понимаем,что подписание соглашения может не состояться...
По моему мнению, это как раз тот вопрос, на который Украина должна ответить сама себе: хочет ли она быть европейскимгосударством, таким, как другие страны в ЕС, или каким-то другим видом страны?
Думаю, соглашение об ассоциации, включающее соглашение о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (СГВЗСТ), имеет очень большой потенциал для изменения Украине.
Я знаю, что очень трудно изменить страну. Поэтомусоглашение об ассоциации, включая СГВЗСТ, очень важный и мощный инструмент, где прописаны все механизмы проведения реформ в стране.
Также эти соглашения предусматривают структуру финансовой помощи для достижения этих изменений. То есть как только будет подписано и ратифицировано соглашение об ассоциации и СГВЗСТ, вы начнете наблюдать трансформацию экономики.
Было бы замечательно увидеть это, но это маловероятно, если оппозиционные лидеры будут продолжать сидеть за решеткой вследствие судебных процессов, которые не базируются исключительно на юридических факторах.
Вы посещали судебные заседания по Тимошенко и Луценко. Не было ли у вас ощущение некоего абсурда?
Несколько недель назад я написал блог «Почему европейские правительства считают несовершенными судебные процессы над представителями оппозиции».В нем я также обратил внимание на отчеты Датского Хельсинкского комитета по правам человека под авторством господина Лингбо, в которых содержится тщательный анализ этих судебных процессов и обращается внимание на те их эпизоды, которые не соответствуют нормальной юридической практике. Я рекомендую изучить эти отчеты (и следить за моимблогом).
УКРАИНСКИЕ РУКОВОДСТВО ИМЕЕТ ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ, ЧТОБЫ РЕШИТЬ ВСЕ ОЧЕНЬ БЫСТРО
После вынесения приговора было очень много критических заявлений от всех ведущих стран мира, в том числе из Великобритании. Настолько критические заявления были чуть ли не впервые вистории Украины. Возможны ли какие-то санкции в отношении конкретных лиц (чиновников и олигархов), причастных к преследованию оппозиции и от которых зависит политическая ситуация в стране: арест счетов, торговые ограничения, визовые проблемы и т.д.?
Если страны или организации, такие как ЕС, обеспокоены событиями, происходящими в любой другой стране, то есть целый арсенал возможных ответных решений. Конечно, мы продолжаем рассматривать разные варианты. Но пока, считаем, большинство украинцев, атакже руководство Украины заинтересованы в том, чтобы успешно завершился процесс по соглашению об ассоциации. Именно на этом мы сосредоточили наши разговоры. А что случится в будущем, будет зависеть от того направления, которое выберет для себя Украина.
Должен сказать, что я всегда оптимист, и двери для Украины открыты, если будут предприняты соответствующие шаги по разрешению ситуации с арестом лидеров оппозиции. Я убежден, что украинское руководство имеет соответствующие возможности для того, чтобырешить это очень быстро.
Многие считают, что украинское руководство пытается подражать российскому. Вам тоже так кажется?
Это вопрос, скорее, не ко мне... Я слышал много заявлений со стороны представителей украинской власти, и они всегда утверждали, что стремятся сделать Украину более похожей на страны ЕС. У меня сложилось такое впечатление, что это и есть то, чего хотят большинство украинцев. Но, в конце концов, это ключевой вопрос для самихукраинцев. Никто не приказывает Украине, как себя вести. И если вы хотите быть частью Европы, то здесь правила четкие.
РЕЙТИНГ УКРАИНЫ ПОНИЗИЛСЯ - ОНА СТАЛА "ЧАСТИЧНО СВОБОДНОЙ"
Не становится Украины похожей по уровню демократии на Россию, судя по тому, как у нас проходят акции протеста, например, голодовка чернобыльцев, которым даже не позволяют установить палатки?..
В последние 5-7 лет Украина сделала значительные шаги в развитии демократии. Очень долго Украина считалась самой демократической из числа стран бывшего Советского Союза, кроме государств Балтии. И хотя мы отмечаем некоторое ухудшение демократической ситуации в Украине, пока она более демократична, чем в большинстве других стран бывшего СССР. Но это не значит, что мы не обеспокоены отступлениями от демократических принципов, которые мы наблюдаем в последнее время.
Если мы посмотрим на рейтинги американской организации Freedom House, то увидим, что Украину понизили в недавнем отчете. Теперь Украина попала в категорию «частично свободных стран», вместе с Молдовой. Мы и дальше будем следить за этим и другими рейтингами, фиксирующими положение дел в Украине.
ПО ВСЕЙ СТРАНЕ ЛЮДИ ОБЕСПОКОЕНЫ РЕЙДЕРСКИМИ ЗАХВАТАМИ БИЗНЕСА
Знаю, вы очень много ездите по Украине и недавно были в Запорожье, где сейчас, в XXI веке, поставили памятник Сталину. Как вы для себя объясняете, почему такое могло случиться?
Я, к сожалению, не видел статуи Сталина и не историк. Но я не думаю, что поддержал бы какие-либо предложения по установлению памятника Сталину.
Я всегда стараюсь как можно больше ездить по Украине, чтобы видеть, что происходит в других городах, кроме Киева. Недавно я был в Донецке, Запорожье, Одессе. Я увидел, что во всех этих городах люди сильно обеспокоены ситуацией с бизнес-климатом, в частностипроблемой корпоративного рейдерства. Я ее понимаю так: те компании, которые имеют близкие связи с властями, прибегают к использованию определенных органов власти - правоохранительных или судебных, чтобы оказать давление на своих конкурентов. Эта проблема касается как внутренних инвесторов, так и иностранных. За последние шесть месяцев я слышал много довольно жутких историй, которые привели меня к выводу: рейдерство - это большая угроза экономическому развитию Украины.
А как насчет английского бизнеса, какую вы наблюдаете тенденцию, он уходит из Украины или наоборот - инвестиции растут?
Очень многие британские коммерческие компании успешно работают на украинском рынке. Недавно между Shell (британо-голландская компания) и украинскими партнерами было заключено соглашение о разработке залежей сланцевого газа, предполагающее 200-800 миллионов долларов инвестиций. Великобритания - один из крупнейших инвесторов в Украине. Но... К сожалению, у ряда британских компаний былипроблемы с корпоративным рейдерством.
Я часто обращаюсь к украинским чиновников за помощью в таких вопросах. И часто представители власти содействуют в их решении. Однако здесь вопрос не в каких-то отдельных случаях. Это, скорее, системная проблема всей украинской экономики. Если эту проблему не удается преодолеть, то последствия, в частности для притока инвестиций, будут очень негативные.
Даю вам конкретный пример - пакет инвестиций Shell составляет от 200 до 800 миллионов долларов. Как быстро использовать эти деньги (конечно, не могу говорить от имени Shell), несомненно, зависит от того, насколько успешно будет протекать сотрудничество с украинской властью. Если будут созданы надлежащие условия, в частности обеспечено верховенство права, мы ожидаем, что эти деньги будут освоены быстро. При таких условиях можно прогнозировать большее количество и большие объемы инвестиций в будущем. Представители крупных энергетических компаний запада часто мне говорят, что у них естьжелание вкладывать миллиарды долларов в экономику Украины и что Украинадолжна быть экспортером газа, а не импортером. Но если бизнес-климат неулучшится, то этот процесс будет очень медленным.
То есть вам приходится заниматься еще и такой работой?
Это действительно часть моей работы - пытаться поощрить приток инвестиций в Украину. Поэтому я хочу иметь как можно лучшие условия для этого.
Вы уже достаточно хорошо разговариваете по-украински. Вы берете уроки?
Когда я приехал в Украину, то уже неплохо владел русским, поскольку в 90-х годах занимал должность в британском посольстве в Москве. Я сразу понял, что следует изучать украинский. Начал с одного урока в неделю в течение шести месяцев. Затем две недели жил в одной семье во Львове. Ежедневно занимался украинским по четыре часа. В эти две недели я настаивал на общении исключительно на украинском. Конечно, это помогло мне в изучении. И я бы хотел, чтобы мойукраинский был еще лучше.
ПУТЬ УКРАИНЫ В ЕС ВЫГОДЕН РОССИИ, И ГЛАВНОЕ - САМОЙ УКРАИНЕ
В России прошли выборы в Госдуму... Скоро президентские выборы, и Путин снова станет президентом. На ваш взгляд, изменится что-то в отношениях Украины и России, когда президентом опять будет Путин?
Я действительно не могу комментировать ситуацию свыборами в России. Это, скорее, вопрос к моим коллегам в Москве. И считаю, что в интересах и Украины, и России иметь стабильные отношения. Хочу сказать, что самое важное для развития отношений между странами бывшего Советского Союза то, что мы называем «беспроигрышное сотрудничество» (win-win). Т.е. когда есть что-то хорошее для страны «А», то это не обязательно должно быть плохим для страны «Б». Скорее этохорошо для обеих стран - «А» и «Б». Если Украина, например, интегрируется с ЕС и станет богаче, демократичнее и стабильнее, то, считаю, это будет только к лучшему для соседей Украины из бывшего СССР.
Но Россия, судя по ее действиям и заявлениям, так не считает...
Опять же, я не могу говорить за россиян. По моемумнению, богатая, демократическая и интегрированная с ЕС Украина - это очень хорошо для всех, а прежде всего - для самой Украины, и для ее соседей как на Востоке, так и на Западе.
Вы говорите, что посещая регионы Украины,вы наблюдаете, что большинство украинцев хотели бы двигаться в европейском направлении. А как сегодня, по вашим наблюдениям, живет рядовой украинец?
Я всегда делаю сравнение между развитием Украины за последние 20 лет и развитием некоторых других странах Восточной Европы, которые стали более интегрированы с ЕС. И если мы, например, посмотрим на пример Польши, то увидим, что 20 лет назад эта страна имелапримерно такие же стандарты жизни, как сейчас имеет Украина. Что сейчас, 20 лет спустя, экономика Польши выросла примерно втрое по сравнению с украинской, хотя Польша меньше. Разница между валовыми показателями экономик обеих стран будет достигать примерно 330 миллиардов долларов ежегодно. В 2010 году ВВП Польши составил 470 миллиардов, а Украины - 137.
По-моему, это тот приз, который ждет Украину. Конечно, Украина имеет намного больше природных ресурсов, лучше сельскоехозяйство и теоретически больший потенциал, чем Польша. И из моих разговоров с украинцами понятно, что они хотят более быстрого развития отношений с Европой.
