Россия, Москва

info@ia-centr.ru

"На Украине не было человека, готового подписать договор по этой цене"

22.08.2011

Автор:

Теги:
Выступая на проходящем в Киеве процессе против экс-премьера Украины Юлии Тимошенко, экс-президент этой страны Виктор Ющенко обвинил ее в том, что ради своих политических амбиций она сорвала подписание газового соглашения с Россией по приемлемой для Украины цене (см. "Ъ" от 18 августа). В ответ соратники подсудимой обвинили бывшего президента в предательстве идеалов "оранжевой революции" и заигрывании с новыми властями. А высокопоставленный источник в Кремле заявил, что господин Ющенко "обманывает суд", отрицая свою причастность к газовым контрактам с Россией. Собственную версию событий ВИКТОР ЮЩЕНКО изложил в интервью корреспонденту "Ъ" СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.
- Ваши соратники по партии просили вас отказаться от посещения Печерского суда, но вы все-таки пришли и дали показания против Юлии Тимошенко. Почему?

- Я не ставил целью свидетельствовать против Тимошенко, это мелко и недостойно. Я - свидетель по уголовному делу, и моя цель - помочь суду найти истину. Прийти, положить руку на Библию и сказать правду - приятна она или нет, играет ли она в те или другие ворота. Вообще, вокруг данного процесса очень много эмоций, очень много риторики и с одной, и с другой стороны. Устроено шоу, и это, конечно, отдаляет нас от истины.

- Но вы ведь обдумывали возможность своей неявки в суд? Якобы было письмо, в котором вы отказывались от дачи показаний в зале суда.

- Это не так. Дней 10-12 назад мне по факсу пришло письмо из прокуратуры, которая разыскивала меня по представлению суда. Прокуратура попросила: если вы не можете приехать, то сообщите, подтверждаете ли свои прежние показания. И я сообщил: прийти пока не могу, показания подтверждаю. А когда вернулся на Украину, то пошел в судлично.

- Как вы считаете, почему Юлия Тимошенко в ходе судебного заседания отказалась задавать вам вопросы?

- Это ее тактика. Я, выступая в суде, перечислял факты, их трудно опровергнуть. К тому же в основном речь шла опроисходившем до 1 января 2009 года, а в этот период я бы не делил ход газовых переговоров на позицию Тимошенко и Ющенко. Тогда мы действовали консолидировано, и в этой части ни Тимошенко, ни Олегу Дубине (глава правления НАК "Нафтогаз" в 2007-2010 годах.- "Ъ") добавить к моим словамнечего.

- Ваши показания все же расходятся в ключевом вопросе: Олег Дубина утверждает, что вы отозвали его с переговоров 31 декабря, вы же это опровергаете.

- Вдумайтесь сами, есть ли вообще у президента возможность отзыва чиновника, который был откомандирован премьер-министром и ведет переговоры по директиве премьер-министра? Давайте восстановим события. На технических переговорах "Нафтогаза" и "Газпрома" была согласована цена $250. Но на Украине не было человека, готового подписать договор по этой цене. В том числе и Дубина не был готов взять на себя такую ответственность. Он отлично понимал, что $250 -это не экономически обоснованная цена.

- Олег Дубина говорил, что был готов подписать договор о поставке газа по $250 и ставке транзита в $1,8.

- Дубина говорил о том, что до 28-го числа завершились переговоры на его уровне, где был достигнут максимально возможный компромисс - $250 и $1,8. Хотя даже эти цифры еще не были окончательно утверждены российской стороной, Алексею Миллеру (председатель правления "Газпрома".- "Ъ") требовалась консультация с премьер-министром Владимиром Путиным. Это с российской стороны. Теперь посмотрим с украинской. Согласна ли украинская сторона принять такие условия? Нет, не согласна.

- Кто принял решение о том, что Украина "не согласна"? Вы, Тимошенко или еще кто-то?

- Я не принимал. Да, Дубина информировал меняо ходе переговоров. Но вы можете себе представить, чтобы затем я дал ему указание не подписывать контракт? С какой целью мне, президенту, брать на себя ответственность по вопросу исключительной компетенции правительства? Вы же знаете Тимошенко! Вы представляете, что было бы в эфире, если бы ей сказали, что Ющенко отозвал Дубину с переговоров?

- Страна узнала об отзыве именно из СМИ - информация об этом появилась вечером 31 декабря 2008 года со ссылкой на источник в НАК.

- Я с Дубиной вечером 31-го числа не говорил.И я думаю, что его отъезд из Москвы в этот день не был санкционирован никем - ни премьером, ни президентом.

- Но 28-го числа вы говорили ему, что цена $250 - неподъемная для Украины?

- Я говорил ему об этом, но это не директивы.Да, когда 28 декабря он доложил мне о цене $250, было ясно, что эта цифра не выдерживает критики. Я сказал ему: Олег Викторович, если это возможно, работай на снижение. Если невозможно - тогда нам надо думать, как показатели $250 и $1,8 адаптировать к внутренним реалиям. Как нам бюджет пересчитать, как будет работать коммунальный сектор и так далее. Но проблема была в том, что начиная с 28 декабря 2008 года с Украиной уже никто всерьез не говорил. В тот день Миллер официально заявил, что цена $250 уже не обсуждается. Переговоров не было ни 30, ни 31 декабря. Именя сам Дубина просил передать Юлии Владимировне, что ей не нужно лететь в Москву, потому что с ней никто говорить не будет.

- Тем не менее 31 декабря мы слышали заявления Путина и Медведева о том, что они готовы подписать договор...

- Россия на тот момент уже прекратила переговоры. А то, что вы слышали,- это была политика. Россия посылала при помощи журналистов сигналы миру, мол, мы предлагаем украинцам цену $250, а они не принимают, поэтому виноваты только они.

- Исходя из вашего рассказа, вы вплотную занимались газовыми вопросами, хотя говорите, что это исключительная компетенция премьер-министра Юлии Тимошенко.

- Эмоционально ты можешь отвечать за все. Но сточки зрения права у каждого свой участок работы. Все директивы, которые подписывались в газовой сфере, формировались экономическим подразделением секретариата президента по предложениям правительства, "Нафтогаза" и МИДа, то есть это был солидарный политико-экономический документ. Что касается технических, прикладных директив - тут уже президент ни при чем, это ищите в директивах премьер-министра.

- Но вы ведь пытались разрешить кризис на уровне президентов?

- 27 декабря я говорил об этом с президентом РФ Дмитрием Медведевым. Я тогда гарантировал коллеге, что обеспечу расчет за газ до конца года. Медведев мне ответил: "Виктор Андреевич, это я принимаю, а вопросы цены - это не наша компетенция, это вопрос правительств". Я, кстати, поднимал этот вопрос очень мягко, потому что понимал, что российский президент при премьере Путине имел косвенное отношение к вопросу расчета цены на газ.

- Вы упомянули термин "директивы премьер-министра". Тимошенко правомерно давала директивы "Нафтогазу"?

- Правильно все-таки говорить о директивах правительства, а не о директивах премьера. Суть государственной политикисостоит в том, что волюнтаризм, который может возникать у отдельных личностей, должен фильтроваться коллегиальным органом. Почитайте закон окабмине, даже на само название взгляните - кабинет министров, а не кабинет премьер-министра. Это означает, что любая позиция премьера должна быть подтверждена поднятыми руками большинства членов правительства.

- Но вам не кажется, что за подписание невыгодного контракта политик должен нести политическую, а не уголовную ответственность?

- Если премьер действует в рамках своего мандата, то, действительно, речь идет только о политической ответственности. Поэтому суду нужно установить, соответствовали ли законодательству все шаги премьера. Суд должен выяснить, почему одна печать была поставлена на документе, а не другая. Почему правительство рассматривало этот вопрос, а в итоге на повестке дня оказались директивы, не отвечающие мнению коллективного органа. Это правовые аспекты, а значит, мы должны рассматривать их в суде с точки зрения права, верно?

- Давайте определим, можно ли говорить о правовом процессе в контексте того, что вообще происходит в Печерском суде?

- Ну знаете, если так ставить вопрос, тогда мы должны признать, что не готовы решать проблемы политической коррупции. Что нам не нужны суды и что можно судить только по политической окраске. Тотальная коррупция на Украине начинается не с шофера, не с главы сельсовета, а из самых высоких кабинетов власти. И если вы действительно хотите бороться с коррупцией, рано или поздно вам придется привлекать к ответственности тех, кто занимал первые кабинеты. Вы называете это политическим процессом? Ваше дело. А я проведу параллель с процессом над Жаком Шираком, который проходит сейчас во Франции. Его, экс-президента, судят за то, что он нанял однопартийца 20 лет назад. И знаете, там я не слышал ни одного комментария о том, что это дело политическое. А у нас страна получила газовый договор с базовойценой $450 на десять лет, оставив ставку транзита на уровне в три-четыре раза ниже европейской. И вы называете это вопросом не правовым, а политическим?!

- Но Украина не Франция, а Печерский суд отличается от Парижского. Широко распространено мнение об ангажированности суда. Вы с этой позицией не согласны?

- Скажите, а если через три дня суд оправдаетТимошенко, каким тогда будет ваше мнение о суде и о судье? Если руководствоваться такой логикой, то надо будет признать, что в этой стране есть неподсудная каста! И если суд не место для определения истины - дайте обществу альтернативу! Мне же кажется, то суд - это единственный возможный механизм. Другое дело, что сейчас возле Печерского суда создается шоу, обе стороны пытаются политизировать процесс. В таких условиях ни один суд не сможет работать нормально.

Есть и то, что усиливает недоверие к суду. Прежде всего вызывает вопросы то, что подсудимые находятся под арестом. Что, Валерий Иващенко (бывший и. о. министра обороны.- "Ъ") бежит из Украины? Почему Игорь Диденко (бывший первый замглавы "Нафтогаза".- "Ъ")уже год остается под стражей? А если завтра суд решит, что он действовал законно - кто вернет ему год жизни? То же касается Тимошенко.Я понимаю, каким было поведение (Юлии Тимошенко на заседаниях.- "Ъ"),как больно судье было все это выслушивать. Но я убежден, что у суда былдесяток инструментов, чтобы поставить на место любого подсудимого. А были предприняты неправильные действия, которые препятствуют формированию доверия общества к суду и к его решениям.

Мне не нравится и то, что сторона обвинения слишком часто появляется на экране с материалами, которые еще не фигурировали в процессе. Почему мои показания обнародованы? Вы же лишаете меня многих возможностей, к примеру, в тактике поведения в ходе досудебного и судебного следствия. И при всем этом рассмотрение половиныдел переведено, по сути, в закрытый режим. Какой в этом смысл?

- Вы считаете, что решения, которые вы критикуете, были приняты судьями самостоятельно или все же к ним поступили указания "сверху"?

- Не знаю... Думаю, суд все же руководствовался какими-то инструментами, предусмотренными законодательством. Хотя в результате этого в обществе складывается недоверие к судебной системе и к решениям, которые будут приняты.

- Вы попросили суд допросить Алексея Миллера и Владимира Путина. Зачем нужны их показания, если, по сути, спор идет о законности директив, изданных Юлией Тимошенко?

- Потому что в ходе рассмотрения дела звучалинекоторые данные, которые требуют отдельных выводов суда. Если мы хотимизучить случившееся, то показаний одной стороны будет недостаточно. Хотя я соглашусь, что для изучения договора 19 января 2009 года показания Путина и Миллера не нужны. Тут уже не имеет значения, что комуговорилось на переговорах, поскольку есть итоговый документ и ответы навопросы можно найти в тексе соглашения.

- Ожидаете ли вы от суда денонсация газового соглашения от 19 января 2009 года?

- Я считаю, что это должно быть главной задачей суда - не персонификация процесса, а решение проблем, которые надесять лет формируют экономическую и социальную напряженность в стране.Мне бы хотелось, чтобы суд поставил вопрос об отмене этого соглашения или отдельных, наиболее проблемных его положений. Решение суда должно как минимум подтолкнуть действующую власть к снятию этой проблемы в Международном арбитраже. Тем более что в истории было немало подобных прецедентов - и немцы, и поляки выигрывали у "Газпрома" иски по поводу некорректных договоров.

- Если действие газовых договоров можно отменить в судебном порядке, почему же вы, будучи президентом, не предприняли действий для их отмены?

- Я бы не сказал, что 2009 год прошел зря. Кое-что было сделано. Вспомните - сначала потребовалось несколько недель, чтобы генпрокуратура нашла текст этого соглашения. Потом началась проверка ГПУ, минюста, СБУ, парламентских следственных комиссий. И уже осенью 2009 года прозвучали первые правовые оценки. Но не забывайте, что 2009 год был, по сути, годом выборов, осенью началась кампания, а это дело на 90% воспринималось как политическое.

- Комментируя причину заключения газовых договоров, вы заявили в суде, что Юлией Тимошенко двигали политические мотивы. Поясните, о чем идет речь?

- Давайте восстановим хронологию. Я глубоко убежден, что после 1 января 2009 года решить газовый кризис по линии Киев-Москва было уже невозможно. Нужно было переформатировать транзитнуюполитику в треугольнике Брюссель-Киев-Москва, и у нас впервые за 20 летнезависимости была возможность сделать это. Прекращение поставок в страны ЕС было колоссальной политической ошибкой России, которой Украинамогла бы воспользоваться. На нашей стороне были все аргументы. Украина рассчиталась с Россией, в том числе авансом за декабрь, у нас не было незаконного отбора ни одного куба газа, мы гарантировали, что обеспечим Европе транзит, в том числе за счет своего технологического газа. На Западе уже с каждым днем оформлялось понимание того, что виновником этойпроблемы является Россия, а не Украина. Ну и наконец, у нас было 24 млрд кубов в подземных хранилищах, из которых технически подъемных - 18 млрд...

- Но из них 11 млрд кубов принадлежало компании "Росукрэнерго", а не Украине. Вы тоже планировали их конфисковать?

- Не важно, мы могли бы купить у них. Главное, что газ территориально был у нас. А в Европе половина континента оставалась без газа. Это, конечно, некорректно использовать как рычаг переговоров, но эти цифры надо понимать. Так что поверьте, не надо было долго ждать, чтобы в Праге состоялась международная конференция, которая помогла бы российским коллегам обрести здравый смысл.

- Так все же почему Юлия Тимошенко не воспользовалась шансом и поспешила подписать договор на российских условиях?

- Потому что так она единолично решила главную проблему Европы - газовую. Вы недооцениваете политические активы, полученные Тимошенко. В Европе в те дни мало кто интересовался деталями, на каких условиях пошел газ. Сам факт начала поставок позволилей обрести ореол святости на европейской арене. Теперь вернемся в Украину. Здесь народу сообщили, что газ будет со скидкой, по $223 - дажедешевле, чем обговаривалось в декабре. Делается модель, при которой 2009 год выглядит "шоколадным". А о следующих годах людям рассказывают, что будет еще дешевле.

- И что в таком случае она собиралась делать в 2010 году в случае победы на президентских выборы?

- Кинуть Путина, еще что-нибудь сделать... Уверен, ответ был бы! Я с уверенностью говорю, что и при другом президенте с этим соглашением никто не жил бы.

- А что по поводу старого российского дела Юлии Тимошенко, касающегося ЕЭСУ и Минобороны РФ?

- Это эпизод, поверьте. К тому времени премьеры Украины и России нашли взаимопонимание того, что этот вопрос они уже решили. Или по меньшей мере отсрочили.

КоммерсантЪ

Теги: 

Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Отправить Отменить
Защита от автоматических сообщений
Загрузить изображение