Горячие парни на радио "Свобода": Валерий Каболов, председатель Московской осетинской общины, Резо Модзгвришвили, сотрудник Издательского дома «КоммерсантЪ», Александр Караваев.

Дискуссия в программе "Свободная тема"

 

 

Елена Рыковцева

10.08.08

Елена Рыковцева: Счет новой кавказской войне пошел уже на дни, а до сих пор мало что понятно. И это в век мобильной связи, мультимедийных технологий и, в конце концов, спутников-шпионов. Кто начал войну? Кто агрессор? Почему одни на сто процентов убеждены, что виновата Грузия, другие так же безапелляционно осуждают Россию, а третьи - я имею в виду Совет безопасности ООН - сидят уже третьи сутки напролет, и не могут прийти вообще ни к какому вразумительному выводу. Что остается нам с вами в такой ситуации? Только слушать, слушать и слушать - экспертов, очевидцев, просто знающих людей, думать, сопоставлять и пытаться выработать адекватное отношение к абсолютно неадекватной ситуации. Вот для этого мы собрали сегодня в «Свободной теме» таких гостей, к которым можно обращать вопросы, мнения и общими усилиями пытаться хотя бы чуть-чуть представить, кто и как может это остановить. Это наш вопрос слушателям сегодня: кто и как может, должен и способен остановить войну на Кавказе.

И я представляю вам гостей нашей программы. С нами Валерий Каболов, председатель Московской осетинской общины, Александр Караваев, аналитик Центра МГУ по изучению стран СНГ, и вот-вот в нашей студии появится Резо Модзгвришвили, сотрудник Издательского дома «КоммерсантЪ».

И я хочу сразу попросить гостей поделиться своей оценкой, почему это случилось, как это могло случиться вот в таком виде? Александр, вы этого ждали?

 

 

         Александр Караваев

Александр Караваев: Вы знаете, откровенно говоря, было видно, что Саакашвили в течение некоторого времени, полутора-двух лет при бездействии России постепенно выдавит южноосетинское руководство с тех мест, где они сидят, в Цхинвали, так как его тактика была достаточно эффективна: соединение грузинских сел дорогами, нападение на блокпосты, мягкая экспансия. Вот в тактике мягкой экспансии он бы мог добиться целей гораздо в длительном периоде, но без тех жертв, которые были. И мы об этом думали, среди аналитиков было такое мнение, что, в принципе...

 

Елена Рыковцева: Прогнозировали.

 

Александр Караваев: Да, это прогнозировали, но никто не мог спрогнозировать, что это случится за 2-3 дня, и что он совершенно зачеркнет в своих планах присутствие осетинского народа на территории единой Грузии. Потому что то, что он сделал вечером 8 августа, это называется полномасштабная чистка. Нельзя при военной операции, если ты себя позиционируешь как лидер страны, идущей в НАТО, нельзя обстреливать жилые кварталы. Поэтому я так представляю себе, что, в принципе, никто его не подталкивал напрямую на такие действия, несмотря на то, что определенные связи с Вашингтоном были, и он понимает, что администрация Джорджа Буша заканчивает свою работу, и ему необходимо что-то сделать до января месяца следующего года. Я думаю, грубо говоря, что он сорвался с короткого поводка, он стал даже для Вашингтона в определенной степени неуправляемым. Он решил, что давайте мы соберем максимальное количество грузинских сил, которые мы сможем собрать, и попытаемся сделать блицкриг, он рискнул - и у него не получилось. Поэтому сейчас мы получили перспективу достаточно длительной войны, к сожалению.

 

Елена Рыковцева: Я вернусь к началу вашего ответа. Вы говорите о том, что он выдавливал, пытался выдавить руководство Южной Осетии, он не принцип сам пытался выдавить вот этой независимой, отдельной республики, непризнанной, но отдельной, только руководство - вы считаете вот так?

 

Александр Караваев: Нет, он выдавливал, естественно, принцип, потому что никакой независимости...

 

Елена Рыковцева: Мне кажется, кто бы там ни пришел к власти, результат-то был тот же. Я имею в виду ситуацию со статусом республики.

 

Александр Караваев: Ради пропагандистских целей или действительно ради целей долгосрочной грузинской стратегии он говорит, что «вот, у нас имеется альтернативное правительство Южной Осетии, правительство Санакоева», и он это демонстрирует как то правительство, которому Тбилиси симпатизирует, с которым оно готово работать. И для осетин в Цхинвали он предлагает: «Давайте, работайте с этим правительством, пускай они будут назначать вашу администрацию». Вот можно было себе представить, что это - мирный постепенный путь. Но когда он это все перечеркивает... То есть это мирный путь, но который должен закончиться тем, что он либо разбирается с нынешним югоосетинским руководством и говорит о том, что это преступники, и в конце концов эта операция...

 

Елена Рыковцева: И ставит такое, которое устроило бы и его, и осетинский народ. Я, правда, в этом очень сомневаюсь, но это, видимо, его цель - поставить такое руководство.

 

Александр Караваев: Это была его цель, во всяком случае, он об этом говорил. Можно же линию эту проследить, эта линия всегда присутствовала. Но эта линия не доведена до конца, и в какой-то степени она по какой-то причине была оборвана.

 

Елена Рыковцева: Давайте Валерия спросим -   пока хочется о мирном поговорить - согласен ли он с тем, что эта мягкая экспансия, которую осуществлял Саакашвили до 8 августа, могла бы иметь результат? Если бы он продолжал действовать в таком же духе, то мог бы быть результат, благоприятный и желанный для него?

 

 

           Валерий Каболов

Валерий Каболов: Я немножко сейчас, думаю, удивлю вас. Действительно, мягкий результат - это один из путей, который не только Саакашвили, а многие руководители Грузии до него пытались использовать, много раз это было. Но цель совершенно другая. Цель такая, чтобы осетинской нации не было вообще. Для этого есть мягкий путь и есть жесткий путь. Что такое нация? Это общность народа, имеющая общий язык. И если мы называем себя осетинами, если мы разговариваем на осетинском языке, имеем осетинские фамилии, значит, мы осетины, и есть у нас государственность, нет ее у нас - у нас есть культура, обычаи и нация. Теперь нам в детстве дают грузинскую фамилию, потом не дают нам возможности изучать осетинский язык. И постепенно мы знаем, мы где-то слышали, что мы осетины, но мы перестаем ими быть.

 

Елена Рыковцева: Это вы так гипотетически говорите или уже дают грузинскую фамилию при рождении?

 

Валерий Каболов: Я должен вам сказать, что огромное количество осетин, проживающих сегодня на территории Грузии, имеют грузинские фамилии, не знают осетинского языка, говорят только на грузинском, очень много, они живут во внутренних районах Грузии, и среди них очень много известных людей, это узнаваемые для нас фамилии. Ну, например, осетинская фамилия Тидеев - вы очень часто можете встретить фамилию Тидеашвили, один из них - двукратный олимпийский чемпион, предположим.

 

Елена Рыковцева: Им при рождении меняют фамилию что ли? Папа у него - Тидеев и мама да, а он - Тидеашвили?

 

Валерий Каболов: Ему при рождении меняют фамилию. И когда отец обращает внимание на то, что неправильно написали фамилию, говорят: «Ой, я ошибся! У меня больше бланков нет. Ну, ладно, потом тогда...»

 

Елена Рыковцева: Все-таки это не государственная политика, а как бы на уровне мелкого жульничества пока что.

 

Валерий Каболов: Нет-нет, это государственная политика. Неофициальная, но это государственная политика. Кроме того, людям, имеющим не грузинские фамилии, в Грузии жить было всегда очень тяжело, и многие родители умышленно меняли эти фамилии. Осетинская фамилия, вообще-то, звучит совсем по-другому. Фамилия Тидеев, она, вообще-то, по-осетински звучит - Тидетай, Кокоев - Кокойты, а по-грузински - Кокошвили, например, был бы какой-нибудь. Вот и все, это мягкий путь. Но иногда, когда меняются лидеры...

 

Елена Рыковцева: Но это плавная ассимиляция, скажем так.

 

Валерий Каболов: Да, конечно, это плавная ассимиляция, и так бы она и произошла. История знает огромное количество народов, которые стерлись с лица земли, сегодня про них никто не знает, языки исчезли, о них не помнят, только специалисты знают, что были такие нации. И осетины были много раз близки к этому. Было в истории время, когда осетин насчитывалось до 14 тысяч человек, их уничтожал Хромой Тимур, известный в истории, но из этого количества мы все-таки поднялись.

 

Елена Рыковцева: Александр, когда вы говорили о мягкой экспансии, вы ассимиляцию не имели в виду, вы как-то по-другому видите это.

 

Александр Караваев: Понимаете, в чем дело, я имел в виду, что в случае с Саакашвили это, к сожалению, врожденный дефект нового «оранжевого» государства Грузии. Когда он пришел к власти в 2003 году и осуществлял демократическую политику в первый период своего президентского правления, скажем, до 2005 года, все надеялись на то, что в Грузии построится полноценное демократическое государство с сильной оппозицией, с достаточно сильными правами, назовем так, национальных меньшинств, что Грузия пойдет если не по пути построения федеративной страны, то, всяком случае, по пути построения такого государства, при котором права этнических меньшинств в полной степени будут защищены. Однако за короткий срок он продемонстрировал трансформацию от «оранжевого», демократического лидера к вполне центрально-азиатской авторитарной диктатуре, к сожалению. Вот если прививка «оранжевой» революции на Украине родила вполне сильную страну, с большими проблемами, но вполне сильную демократическую страну, когда есть силы, которые могут президенту сказать «нет», это мало относится к какой-либо стране в СНГ, вот, к сожалению, в Грузии нет таких сил, которые могли бы сказать своему президенту «нет», когда он допускает такого рода ошибки.

 

Елена Рыковцева: Нет, там такие силы есть, они и говорят...

 

Александр Караваев: Они говорят в тюрьме, может быть.

 

Елена Рыковцева: Мы реакцию Грузии на все эти события еще будем обсуждать. Итак, Валерий, вы согласились с тем, правда, немножко по-другому сформулировали, что он бы хотел ассимиляции, и у него бы получилось, на ваш взгляд, если бы так все и продолжалось, как продолжалось до 8 августа.

 

Валерий Каболов: Я не сказал, что он этого хотел. Я сказал, что это было на протяжении всей истории Осетии. И большое количество лидеров хотели именно таким образом растворить осетин в грузинской массе. Но появлялись в истории и другие лидеры, типа Саакашвили, он не первый. В 1921 году устроили первый геноцид осетинского народа, когда грузинские меньшевики поставили задачей осетин просто физически истребить, именно под таким лозунгом они и начали истреблять осетин. Не удалось. Второй был в 1989-92 году, когда Звиад Гамсахурдиа сказал: «Всех выметем грузинской метлой. Грузия для грузин». И он дал команду на уничтожение осетин как нации. И точно так же начали истреблять осетин. Саакашвили сделал анализ первого и второго геноцида, он посчитал, что эти люди неправильно действовали, они недостаточно решительно действовали, они слишком мало истребили осетин, надо это делать более эффективно, более грамотно. И используя сегодняшнюю ситуацию и интересы Америки на Кавказе, он начал вооружать свою страну.

Мы прекрасно видим, что происходило. За короткое время военный бюджет республики увеличился в 30 раз, их начали тренировать, их начали вооружать. Американский налогоплательщик должен знать, зачем Америка бесплатно поставляла оружие в Грузию.

 

Елена Рыковцева: Все это, вы считаете, для того чтобы осуществить вот эту экспансию, для этого?

 

Валерий Каболов: Это все заранее спланированное действо, которое привело к сегодняшнему результату, это все просчитано.

 

Елена Рыковцева: Валерий, подождите. Скажите, пожалуйста, вот как раз мы пытаемся разобраться, зачем же ему это действо, если он мог бы в таком же мягком порядке ассимиляции, о которой вы рассказывали, тихо вписывая там грузинские фамилии вместо осетинских, как-то объединяя села, зачем же ему понадобилась такая акция, которая обострит отношения настолько, что они уже станут необратимо плохими?

 

Александр Караваев: У меня есть ответ на этот вопрос. Если мы посмотрим, даже в ноябре месяце прошлого года, когда он разогнал оппозицию свою, до того конфликта внутри власти, конфликта с теми лидерами, которые пришли на той же самой волне, и его ближайшими партнерами и соратниками, все сходило ему с рук. Поэтому это чисто психологическое явление. Если мы знаем психологический портрет нашего бывшего президента, Владимира Путина, знаем его реакции, знаем те минусы его реакций, которые порой случаются, как с подводной лодкой «Курск», например, или другими определенными действиями, связанными с закручиванием гаек у нас в стране, то здесь мы видим демонстрацию личного фактора президента.

 

Елена Рыковцева: Личный фактор вне логики, о которой вы же сами говорили. По логике все было бы проще и эффективнее.

 

Александр Караваев: Да, естественно, личный фактор вне логики. Есть логика, но эта логика обрывается, когда его несет. Вот его несет, и он чувствует, что это ему сходит с рук, его поддержат.

 

Елена Рыковцева: Вот Валерий не согласен.

 

Валерий Каболов: Дело в том, что этот мягкий путь, он очень длинный - сотни лет.

 

Елена Рыковцева: А вот так вот.

 

Александр Караваев: Или, как минимум, десятки.

 

Валерий Каболов: Сотни лет. За десятки лет народ не забывает своего языка, он не перестает быть нацией, а за сотни лет народ просто исчезает плавно, просто забывая свой язык.

 

Елена Рыковцева: То есть просто хотел ускорить процесс радикально.

 

Валерий Каболов: А он хотел радикально решить вопрос. Он обещал своим избирателям, что он сделает единую Грузию, что он вольет республики в ее состав и обнимет всех своими крепкими объятиями. Но он не понимал, что в этих крепких объятиях слишком душно этим народам, понимаете.

 

Елена Рыковцева: Эти вот бомбардировки - вы считаете, что это для него объятия?

 

Валерий Каболов: Да, это такие объятия.

 

Александр Караваев: До бомбардировок. Сейчас, когда случилась война, уже другие аргументы должны быть, для того чтобы он нормализовал ситуацию.

 

Елена Рыковцева: И я обращаюсь к нашему новому гостю - Резо Модзгвришвили, сотруднику издательского дома «КоммерсантЪ». Резо, ваш взгляд? О чем говорили наши гости, вы слышали, что можно было бы по-другому получить тот же самый результат - Южная Осетия как-то объединяется с Грузией, при этом народ Южной Осетии уже и не народ Южной Осетии, а становятся они грузинами - все это мог бы сделать Саакашвили мягким путем (а вообще-то, это его цель); но поскольку мягкий путь - это годы и десятилетия, то он перешел к таким радикальным мерам. Как вы это видите? Я объединила две позиции наших гостей, а теперь ваша.

 

 

       Резо Модзгвришвили

Резо Модзгвришвили: Я не уверен, на самом деле, что есть какая-то одна позиция, потому что обе верные.

 

Елена Рыковцева: Одно видение.

 

Резо Модзгвришвили: Да, одно видение. Потому что я, единственное, не согласен, что речь у Саакашвили или у кого бы то ни было могла идти о том, чтобы осетинский народ либо перестал существовать, либо все российские граждане постепенно были бы вытеснены в Россию, а там бы остались какие-то грузинские осетины. Глупости какие-то! Я не знаю, мне кажется, либо это действительно все случилось спонтанно, но больно в определенный момент случилось, поэтому не очень верится, с точки зрения пиар-технологий.

 

Елена Рыковцева: А чем он уж такой определенный? Как вы определяете этот момент, что определенного в этом моменте?

 

Резо Модзгвришвили: Более эффектного международного заявления, типа «помогите объединить Грузию», чем в ночь перед началом Олимпиады, придумать невозможно.

 

Елена Рыковцева: А, это такая миролюбивая акция: народы должны быть вместе в день Олимпиады! Ну, конечно, как же я сразу не догадалась.

 

Резо Модзгвришвили: Во всяком случае, это по телевизору говорится, и это выглядит правдоподобно абсолютно. С точки зрения пиар-технологий с этим не согласиться нельзя, мне так кажется.

 

Александр Караваев: И в логике блицкрига военного: когда все высшее руководство России куда-то уехало, все в Пекине, давайте быстренько это сделаем.

 

Резо Модзгвришвили: Да-да, короче, фишечки на поле пиар-технологий для того, чтобы основное население зомбировать, что все именно так, выстраиваются именно так.

 

Елена Рыковцева: Что «мы народы объединяем» - так что ли? Это главный тезис для своего народа, что «мы народы объединяем» сейчас?

 

Александр Караваев: Нет, для начала войны, чтобы ее быстро закончить победой.

 

Елена Рыковцева: Для своей общественности.

 

Резо Модзгвришвили: Нет, это то, как нам, российским гражданам, объясняют действия Саакашвили.

 

Елена Рыковцева: Дело в том, что я таких объяснений не слышала. А то, что эта акция совершается с целью объединения народов, такого в России, на российских каналах не говорят.

 

Резо Модзгвришвили: Ну, не знаю, вчера Владимир Владимирович Путин сказал, что, типа, Саакашвили это делал для того, чтобы объединить народы, и как он теперь, после этого, их будет объединять - теперь непонятно. Очевидно, что целью Саакашвили было и остается именно это.

 

Елена Рыковцева: Ну, вы довольно вольно интерпретировали Путина слова. Он сказал, что теперь, после того, что он сделал, он ничего больше не добьется, ему народ не простит. Вот так он сказал. Но то, что вы говорите, я понимаю. То есть это ваше представление о том, как все началось, почему в этот день - потому что в этот день начало Олимпиады, и проще объяснить мировому общественному мнению, что народы должны быть вместе.

 

Резо Модзгвришвили: Почему началось - вот это, на самом деле, вопрос. Потому что лично мне всегда казалось, что Саакашвили не нужно решать территориальные проблемы, и Грузии не нужно решать территориальные проблемы. Потому что территориальных проблем, на самом деле, не существует, потому что территориальные проблемы - это политические проблемы. А политических проблем тоже не существует, это надуманные проблемы или бегущие впереди экономики проблемы. А на самом деле в Грузии существуют только экономические проблемы, и в Осетии, и в Абхазии существуют только экономические проблемы. И чем дальше Грузия двигалась с приходом Саакашвили (при Шеварднадзе-то вообще трындец был) и развивалась, тем больше и осетины, и абхазы... что они засуетились-то, я имею в виду не людей, я имею в виду...

 

Елена Рыковцева: ...политиков, конечно, мы поняли.

 

Резо Модзгвришвили: ...да, потому что Грузия строится, в Грузии появилось очень сильное, очень качественное государство... Там много чего хорошего, там реформа органов внутренних дел, которую Саакашвили сделал, я считаю, что это то дело, которое многого стоит.

 

Елена Рыковцева: А в каком смысле они тогда засуетились, когда увидели то хорошее, что есть в Грузии? Захотелось туда что ли?

 

Резо Модзгвришвили: Потому что они-то развиваться в результате своего сепаратистского положения не могут.

 

Елена Рыковцева: Так, и что, им захотелось в Грузию, чего они засуетились-то?

 

Резо Модзгвришвили: Им захотелось чего-то.

 

Елена Рыковцева: Такого же?

 

Резо Модзгвришвили: Ну, да, им тоже захотелось жить. Вполне, на самом деле, правомерное желание.

 

Елена Рыковцева: Валерий давно хочет что-то сказать.

 

Валерий Каболов: Я наверняка мало что понимаю в пиаре и в политтехнологиях, но в экономике я кое-что понимаю, потому что я по профессии экономист, я бизнесмен. Если в Грузии так хорошо стало жить, такая хорошая, перспективная экономика там была, всем так хорошо платят зарплату, что же все грузины в России работают? Они все приехали сюда, работают здесь и отправляют туда деньги, чтобы их родственники там жили. Им дешевле посылать туда деньги, чтобы содержать своих родственников, чем там для них организовать бизнес. Я большое количество людей знаю в Грузии, которые имеют высшее образование, здесь работают...

 

Елена Рыковцева: Валерий, я вам скажу, что этот пример... Понимаете, на Украине сейчас тоже пенсии уже выше и зарплаты, чем даже некоторые российские, но все равно люди сюда едут как-то зарабатывать.

 

Валерий Каболов: Выше чего?

 

Елена Рыковцева: Выше среднероссийских пенсий.

 

Валерий Каболов: Да нет, ну, что вы говорите...

 

Александр Караваев: Потому что там инфляция выше.

 

Валерий Каболов: Уровень жизни - это не только инфляция.

 

Резо Модзгвришвили: В любом случае давайте не будем сравнивать Грузию и Россию, давайте не будем сравнивать Тбилиси и Москву. И количество денег, и количество рабочих мест.

 

Елена Рыковцева: Вы хотели отреагировать на реплику Валерия, почему грузины едут в Москву, я так понимаю.

 

Резо Модзгвришвили: Грузины едут в Москву по той простой причине, что, во-первых, люди вообще ездят по миру, русские едут в Нью-Йорк, в Европу.

 

Валерий Каболов: Почему-то все в одну сторону едут, понимаете, от плохого к хорошему.

 

Резо Модзгвришвили: Огромное количество грузин живет в Америке, перестаньте.

 

Валерий Каболов: Есть определенные экономические закономерности: человек едет всегда туда, где лучше. Вот и все.

 

Резо Модзгвришвили: Люди ездят не по экономике... Ну, я не буду оспаривать тот момент, что...

 

Валерий Каболов: Я не про туристов говорю, я про бизнес-поездки говорю.

 

Резо Модзгвришвили: Я про то же, про бизнес. Я тоже здесь живу, работаю и вообще. И не хочу туда ехать.

 

Елена Рыковцева: Мы сейчас не будем оценивать экономическое состояние Грузии. Вы политический сделали вывод, что оттого, что там стало лучше, эти республики как-то занервничали, в каком-то смысле.

 

Резо Модзгвришвили: Они занервничали, и они в первую очередь начали вопрошать, я думаю, к России, к Москве.

 

Елена Рыковцева: Что «давайте нам тоже как в Грузии», что-то вроде этого. Я все пытаюсь вашу мысль прояснить.

 

Резо Модзгвришвили: Ну, да, Москва и Россия, понимая, что прецедент, вообще сепаратизм поддерживать нельзя, и это в первую очередь для России хуже и для всех хуже...

 

(перерыв на «Новости»)

 

Елена Рыковцева: И я хочу вернуть вас к началу вот этого кошмара, который случился 8 августа. Если все было так однозначно, вот Грузия начинает из установок «Град» разрушать город и уничтожать мирных жителей, почему собирается Совет безопасности Организации объединенных наций - и совсем не хочет признать факта агрессии, и то ли верит, то ли с уважением относится к точке зрения грузинского представителя о том, что эта бомбардировка была спровоцирована действиями российской стороны, которая, в свою очередь, осуществила до этого агрессию против Грузии? Кто из вас как понимает, кто в этой ситуации агрессор? И почему мировое общественное мнение, в отличие от российского общественного мнения, не хочет верить в то, что Грузия - агрессор? И даже в России, между прочим, сейчас - вот поступило заявление, под которым начинает собирать подписи Сергей Ковалев - тоже говорится о том, что Россия осуществляет агрессию в Грузии. Вот давайте вы по очереди скажете, как вы понимаете это.

 

Александр Караваев: Про Совет безопасности могу сказать вот что. За последние 3-4 года Грузия проделала очень большую, эффективную работу в международных структурах, прежде всего в Организации объединенных наций, по тому, чтобы представить свое мнение, свое отношение и стратегию в отношении сепаратистских конфликтов именно таким образом, выгодным для Тбилиси. А Россия, кстати говоря, на этой площадке вела себя несколько вяло. Россия за этот период отступила в определенной степени, хотя это, может быть, так очевидно и не выглядело. Но, в принципе, я считаю, что Грузия уже заранее выиграла дипломатическую войну несколько месяцев назад. Поэтому отношение международного сообщества именно такое, как мы видели.

Второй момент связан с реакцией России. Когда с одной стороны, говорится, что Цхинвали обстреливается из установок «Град» - это действительно чудовищная акция, но Россия не реагирует, как будто она чего-то ждет, когда Грузия еще больше втянется. Вот почему Россия не реагировала - я до сих пор не могу ответить на этот вопрос, хотя есть объяснения о том, что все разъехались...

 

Елена Рыковцева: Каким способом она не реагировала? На уровне заявлений она...

 

Александр Караваев: Нет, сразу же вводить туда, увеличивать миротворческий контингент, вступать в войну на стороне Осетии.

 

Елена Рыковцева: Ого! Ну, это очень непростое решение.

 

Александр Караваев: Дело в том, что у нас непростые решения все принимаются слишком поздно. Это как «скорая помощь».

 

Елена Рыковцева: Так почему же она сразу не отреагировала, вы считаете?

 

Александр Караваев: Понимаете, вы вызываете «скорую помощь», а она у нас приезжает к сердечному приступу, когда человек умер.

 

Елена Рыковцева: Да, но она выезжает, допустим, сразу, но пробирается по пробкам - такое тоже возможно.

 

Александр Караваев: К сожалению, да, возможно всякое, но факт приезда...

 

Елена Рыковцева: Ну, а вы-то как объясняете, что она сразу не отреагировала, Россия, так, как вы считаете нужным?

 

Александр Караваев: Дело в том, что свойство нашей власти, вертикали власти, реакции сверху вниз - это свойство очень длительные раздумья.

 

Елена Рыковцева: И поэтому мировое общественное мнение подумало, что, раз они так долго размышляют, что-то нечисто. Так?

 

Александр Караваев: Они, значит, пытаются... они сами не знают, что они хотят делать. И поэтому я так понимаю, что на Совете безопасности почему не сумели собрать его полностью, потому что проводились долгие консультации. Тем более еще фактор, что не только ведь руководство России в разъездах, но и другие страны тоже.

 

Елена Рыковцева: Понятно, разъезды и так далее. Валерий, пожалуйста, ваша точка зрения, почему в России здесь однозначно... Вот, я думаю, сейчас будут звонить люди и будут говорить, что однозначно Грузия - агрессор. В Южной Осетии, я думаю, этот вопрос даже не обсуждается, кто агрессор. А вот все-таки есть ощущение и у российских правозащитников, и в международном общественном мнении, что все не так просто, там может быть и так и так.

 

Валерий Каболов: Совершенно верно. Ведь это же все, как я сказал раньше, заранее планировалось. Страна вооружалась, страна тренировалась. Прямо перед самым нападением провели учения, посмотрели, имеете или не умеете. Ну, все, теперь вы умеете, пора начинать. Теперь надо выбрать время. Выбрали - день начала Олимпиады. Президент уехал в отпуск, премьер уехал на Олимпиаду.

 

Елена Рыковцева: Южноосетинские?

 

Валерий Каболов: Нет, России. Президент России уехал в отпуск...

 

Александр Караваев: Министр иностранных дел сплавляется на Алтае на реках.

 

Валерий Каболов: Да, никого нет. Вот в это время самая главная задача Саакашвили - это за короткое время, за ночь, взять Осетию. А потом разберемся, а потом будет видно. Вот и все. И началась бомбардировка. И неслучайно выбрана ночь. Кто знаете, кто кого бомбит? Вы посмотрите информационные агентства западные, американские, ведь вся эта бомбежка показана, что якобы Россия бомбит Грузию. Показывают те же самые кадры, что и нам, когда бомбили Цхинвали, вот эти установки «Град», ночью как они бомбят и так далее, и комментируют, что это Россия бомбит Грузию.

 

Елена Рыковцева: Ну, это уже чуть позже. Или сразу бомбежки Цхинвали подавались как бомбардировки Россией Грузии?

 

Валерий Каболов: В первый день, когда началась бомбежка Цхинвали, все средства массовой информации, уважаемые нами, и ВВС, и CNN , и так далее, они все молчали, никто ничего не говорил. Говорить начали в ту минуту, как только российские танки вошли на территорию Южной Осетии. Они сразу объявили, что российские танки в Грузии, что Россия - агрессор, что она атакует, и показывают кадры, где бомбят Цхинвали, и комментируют, что это Россия бомбит Грузию, вот и все.

 

Елена Рыковцева: И поэтому  верят. Вот вы считаете, что убедили...

 

Валерий Каболов: Конечно. Они же ничего не знают.

 

Елена Рыковцева: Они ничего не знают, поэтому они верят грузинским дипломатам и своим же комментаторам, которые одни кадры выдают за другие. Александр, вы что-то хотели добавить?

 

Александр Караваев: Еще раз хочу обратить внимание, международное сообщество, благодаря активной работе грузинской дипломатии, верит вот во что: Грузия восстанавливает территориальную целостность. Поэтому они и не реагируют, думают: ну, хорошо, может быть, у них это получится за двое суток, а тогда уже задним числом в понедельник мы прокомментируем нужным образом.

 

Елена Рыковцева: Хорошо. Я 8 августа смотрела «Евроньюс» все время, и там адекватно абсолютно все... Я слушала «Эхо Москвы», нашу станцию и «Евроньюс» - примерно все было одно и то же. И также я слушала потом некоторые оценки реакции западной прессы, и поняла, что тоже они, в общем, достаточно быстро начали освещать все. Это надо все-таки отслеживать по часам. У вас же нет перед собой сейчас вот этой вот сетки CNN . Неужели вы точно знаете, когда они начали, когда закончили?

 

Валерий Каболов: Посмотрите по времени, просто посмотрите по времени.

 

Елена Рыковцева: Я не могу посмотреть, это сложно восстанавливать сейчас, все эти информационные эфиры CNN , во сколько они начали...

 

Александр Караваев: И может быть, это не имеет сейчас значения.

 

Резо Модзгвришвили: Если это так, то это значит, что Россия проигрывает, во всяком случае, информационную войну, и во всем мире все это выглядит совсем не так, как преподносится нам.

 

Елена Рыковцева: Или это действительно не так!

 

Резо Модзгвришвили: Короче, ничего непонятно. Абсолютно непонятно, с какой стати Грузия имеет право начинать вот так вот хоп - начали войну, захотелось - постреляли ночью. С какой стати Россия имеет право хоп - «вы что там стреляете, ну-ка, мы сейчас самолеты пустим вам на Тбилиси, Поти побомбим»...Я не большой специалист в международной политике, но вот все равно для меня абсолютно очевидно, что организация под названием Организация объединенных наций не работает совершенно, не работает уже давно. И меня заботит одна история. Для того чтобы Лига наций самораспустилась и образовалась ООН, для этого понадобилась Вторая мировая война, и как бы мы не понимаем... Вот я еще одну баечку такую расскажу. Еще в начале 90-х, когда я учился, я учился во ВГИКе, у нас была мастерская такого человека, как Юрий Арабов, может, слышали, наверняка даже.

 

Елена Рыковцева: Конечно.

 

Резо Модзгвришвили: И он затеял чтение своего курса лекций по, скажем так, истории культуры, а на самом деле просто болтал с нами, делился какими-то мыслями. И он рассказал штуку, которая, по-видимому, теперь уже на всю жизнь мне запала в голову, что иммунитет общества к насилию является признаком конца цивилизации. И в качестве примера привел Рим. Для римлян насилие стали аттракционом, они на гладиаторские бои, где люди убивали друг друга, ходили ради развлечения. Вот та ситуация путаницы тотальной, в которой мы только что оказались, притом что мы не знаем, что там происходит...

 

Елена Рыковцева: Я все думаю: где же шпионы, где же эти спутники знаменитые, елки-палки! Возмутительно! Разведки эти всемирные - за что им деньги платят, бюджеты сумасшедшие?

 

Резо Модзгвришвили: Не знаю. В общем, меня вот это заботит, на самом деле, как бы мы ни упустили ту ситуацию. Эта спичка может же вспыхнуть в любой момент.

 

Валерий Каболов: Она уже вспыхнула!

 

Резо Модзгвришвили: Она, на самом деле, уже вспыхнула, и сейчас, если «бычка» продолжится, то НАТО может сказать «оп» - и тоже туда прийти. И господи помилуй...

 

Елена Рыковцева: Мы, конечно, не адаптировались к насилию, потому что то, что сейчас происходит, это очень страшно,   потому что там действительно люди, и там трупы, господи, там такой ужас сейчас, в Южной Осетии!

 

Резо Модзгвришвили: Мне кажется, что вообще это катастрофическая ситуация, когда каждая страна, заработав деньги на нефти или на чем-то другом, на наркотиках, например, может накупить себе кучу оружия и... Есть один латиноамериканский политик, который недавно очень гордился, что много автоматов Калашникова купил у России, и Россия тоже гордилась очень, что много автоматов Калашникова...

 

Елена Рыковцева: И очень душевно его принимала, этого политика, не так давно.

 

Резо Модзгвришвили: Очень душевно принимала. У меня его вменяемость вызывает большие вопросы.

 

Елена Рыковцева: Послушаем давайте Олега сейчас. Олег из Москвы, здравствуйте.

 

Слушатель: Здравствуйте. Я сначала попробую ответить на ваш вопрос, а уж потом задам свой.

 

Елена Рыковцева: Да, кто это может остановить?

 

Слушатель: Насколько я помню, булгаковский Иешуа, отвечая Пилату, говорит, что перерезать волосок человеческой жизни может только тот, кто ее подвесил. Судя по активности накануне событий, подвешивали ситуацию американцы. Им и карты в руки разрешать этот конфликт. Другое дело, что нынешняя администрация может уйти, как в свое время ушел Линдон Джонсон, бросив все во Вьетнаме в том состоянии, в каком он это все оставил. А вопрос у меня такой. Вот когда Саддам Хусейн вторгся в Кувейт, против него создалась коалиция, он потом очень обижался и говорил, что «на самом деле я говорил с американским дипломатом (я уж не помню, кто там был) накануне этих событий, и они сказали, что это наше внутриарабское дело». И поэтому я думаю, что все это если не одобрено, то, по крайней мере, пропустят сквозь пальцы. И не произошло ли такое же, не является ли господин Саакашвили таким же фантазером, как Саддам?

 

Елена Рыковцева: Спасибо, Олег. Когда вы говорили, Валерий Каболов с таким сомнением качал головой. И насчет того, что американцы способны эту ситуацию разрулить, вы сомневаетесь?

 

Валерий Каболов: Вряд ли они способны. Я думаю, что они пускай разбираются там у себя. Я не вижу Америку как мирового жандарма, по крайней мере, не хочу ее видеть таким образом.

 

Елена Рыковцева: Вот Олег предложил роль регулировщика.

 

Валерий Каболов: В последнее время мы, к счастью к нашему, стали чувствовать все-таки гордость за нашу страну, что мы не только смотрим туда, а наш президент встает и заявляет миру, что он гарант на Кавказе мира всем народам, и он эти гарантии претворяет сегодня в жизнь. Он заставит агрессора встать на место и представит его перед судом.

 

Елена Рыковцева: Валерий, вы же живете здесь, в России.

 

Валерий Каболов: Я живу в России, да.

 

Елена Рыковцева: То есть когда вы говорите «наша страна», я понимаю, что вы имеете в виду Россию. А когда ваш соотечественник в Южной Осетии говорит про «нашу страну», он какую страну имеет в виду? Просто интересно.

 

Александр Караваев: В зависимости от гражданства.

 

Валерий Каболов: Мы никогда не выходили из России. Я не понимаю знаете чего? Вот мы - Осетия, Южная, Северная, Восточная, Западная - это географическое название. Взяли и разделили административной границей ее в советское время. Административной, мы никогда не были в составе другого государства, мы были в составе Российской империи. Российская империя может конфигурацию любую выстраивать, она может стать Советским Союзом, еще кем-нибудь, она может административно делить территории как угодно - нам это все равно, мы в составе Российской империи. Российская империя решила развалиться. Часть Российской империи уходит и создает государство Грузия. Ради бога, но при чем тут мы? Мы что, когда-нибудь добровольно входили в Грузию? Да никогда в жизни! Мы вошли в Российскую империю раньше, чем Грузия.

 

Елена Рыковцева: Хорошо. Прочитаю все, что люди пишут сначала.

«В первый день слушала только радио, вечером решила «посмотреть» картинку на Первом канале - стало не по себе. Потом опять, на следующий день, слушала очень многих людей, которых я уважаю и которым доверяю. Неужели это действительно может быть провокацией России с целью окончательно раздавить Грузию? Откровенно говоря, можно поверить, но такими методами?!» - так пишет Ирина Волкова. Ну, нет подтверждения, что это провокация России, специально запланированная, с тем чтобы... У меня трое гостей сидит, и все они недоумение по этому поводу выражают. Но что же касается того, что вы в ужасе от того, что показывали по телевизору, я согласна. Я слышала мнение одного телекритика, который говорил: «Ну, как мало, к сожалению, раньше, в былые времена все каналы нон-стоп - ток-шоу, война. А тут всего лишь спецвыпуски». Так вы знаете, вот лучше не надо нон-стоп эту войну так, как мы видим это в спецвыпусках. То есть такая истерика, что если это будет 24 часа, то лучше, я считаю, все-таки поменьше.

«Империя использует свои сомнительные форпосты в корыстных целях», - пишет Борис.

«Почему СССР мог развалиться, а Грузия нет? Объясните», - просит Жаров. Ну, не будем объяснять, не успеем.

«С политикой милитаризма может покончить только Барак Обама», - верит Сергей Митрофанов из Москвы в исход американских выборов.

«Наконец-то мы видим зачатки адекватности и симметричности во внешней политике России. Тот геноцид и войну, которые Саакашвили развязал в Южной Осетии, нейтралитетом и бесконфликтностью не покрыть. Действия России считаю правильными», - пишет слушатель Добрый.

«Российские власти требуют суд над Саакашвили. А кто ответит за гибель искалеченных 40 тысяч чеченских детей, за Грозный, превращенный в Сталинград 1943 года, за ковровые бомбежки и применение вакуумных бомб по отношению к мирному населению в Чечне, за гибель полтора миллиона человек гражданского населения в афганской войне?» - пишет Татьяна. Да, я слышу от многих аналитиков вот эту параллель, что чем же поведение Саакашвили в ситуации с Южной Осетией, отличается от тех методов, которые применяли российские власти в отношении Чечни. Валерий, вы видите здесь разницу, я вижу.

 

Валерий Каболов: Я даже не хочу ее обсуждать.

 

Елена Рыковцева: Не надо обсуждать, не будем.

 

Валерий Каболов: Я хочу поблагодарить Россию за то, что она спасла мой народ от физического уничтожения. При чем тут Россия?

 

Резо Модзгвришвили: Нет, перестаньте, ни о каком физическом уничтожении - не надо, не позволю так говорить, вот просто. Я расскажу вам такую одну историю...

 

Валерий Каболов: А каким способом вы не позволите говорить?

 

Резо Модзгвришвили: Ну, никто не говорит об уничтожении людей.

 

Валерий Каболов: Просто уничтожают и все, да?

 

Резо Модзгвришвили: Нет, уничтожают по той простой причине, что определенная часть людей либо куплена, либо хочет быть с другим государством, а это государство считает, что имеет право на эту территорию. На самом деле, так считают многие. И на самом деле проблема заключается... проблема не в людях. Эти люди - это российские граждане, большинство из них, но эти российские граждане... Я вам расскажу такую историю. Три года назад я в течение полугода практически путешествовал по Грузии. Виза у меня была месячная, которая, естественно, закончилась.

 

Елена Рыковцева: Вы гражданин России?

 

Резо Модзгвришвили: Да. Я на момент распада постоянно был прописан в России, поэтому автоматически стал. Вот, у меня закончилась виза, хочу обратно уезжать, уезжать собирался через Поти в Сочи. Короче, надо легально границу пересекать. Мне говорят: «Надо ехать в Тбилиси получать визу». Я приезжаю, отстаиваю очередь. Передо мной стоит англичанин в очереди, та же примерно ситуация, ему говорят: «Вы три месяца вообще без визы можете находиться, потому что...» - член чего-то, англичанин потому что. А мне говорят... в общем, какая-то дикая проволочка. И я... ну, не разорался там, я по-грузински человеку объясняю: «Вот скажи, вот он англичанин, и какое он имеет отношение к Грузии? Никакого! А ему можно. А мне, человеку, родившемуся и 17 лет прожившему здесь, у которого здесь дом, то, се, пятое-десятое, мне нельзя». Но это одна сторона истории. В результате мне мама сказала: «У меня есть друг - осетин, он тебя через Осетию провезет, через границу». Я созвонился с ним, все по-настоящему, как в шпионском боевике, было, я с утра проснулся, в 6 утра (бывает и такое), доехал до одного перевала, там меня ждала машина, я пересел в эту машину, эта машина отвезла меня в горное село. Видел я осетинских - не знаю, правильно ли назову, - боевиков, стоят они с автоматами, с ружьями на площадях в селах, семечки лузгают и обсуждают что-то. Нормально. Мы пересели в другую машину, и меня повезли к российской границе. Я спрашиваю: «Ребята, я никто, у меня этюдник с красками через плечо и портфель с рукописями в руках, все, с меня ничего не возьмешь. Можете зарезать...» «Ты что, - говорят, - с ума сошел? Ты наш друг». Я говорю: «А чего вы хотите? Чего вы с грузинами договориться не можете?» Они говорят: «А у нас с грузинами нет проблем. Вон наши села, мы ходим туда-сюда, общаемся. Это они там, наверху, договориться не могут».

 

Елена Рыковцева: Понятно...

 

Резо Модзгвришвили: Банальные вещи говорю, но это действительно так!

 

Валерий Каболов: Надо ли понимать, что вы думаете, что большинство осетин хотя жить в составе Грузии?

 

Резо Модзгвришвили: Я хочу, вот я лично хочу, чтобы... Я хочу Советского Союза! Я родом оттуда, и я хочу Советского Союза. И если говорить о каких-то моих личных гражданских, политических чаяниях...

 

Валерий Каболов: Но его никогда не будет.

 

Резо Модзгвришвили: Это другой вопрос. Но я хочу нормально, тихо, спокойно за 35 рублей летать в город Кутаиси.

 

Елена Рыковцева: Ну, не получится уже, все.

 

Резо Модзгвришвили: Я понимаю...

 

Валерий Каболов: Понятно, вы имеете право делать ваш выбор, но вы просто ответьте на вопрос. Вы считаете, что большинство осетин хотят жить в составе Грузии?

 

Резо Модзгвришвили: Я считаю, что те люди, которые не хотят жить в стране, они берут и уезжают из этой страны. А те люди, которые не хотят жить в стране, при этом берут, укрепляют свой дом...

 

Валерий Каболов: И вы считаете, что территория Южной Осетии - это страна Грузия?

 

Резо Модзгвришвили: Нет, я этого не говорил. Это не мне определять.

 

Елена Рыковцева: Подождите, тогда в какой стране они не хотят жить? Если они не хотят жить в стране - в какой? Вы сейчас сказали об осетинах: если они не хотят жить в стране - пусть уезжают. В какой стране они не хотят жить?

 

Резо Модзгвришвили: Они хотят жить в стране, которая обеспечит им безопасность и наилучшие условия.

 

Валерий Каболов: Он имел в виду, что если осетины не хотят жить в Грузии, они должны уехать из Грузии, то есть из Южной Осетии куда-то в другое место.

 

Резо Модзгвришвили: Да.

 

Елена Рыковцева: Я так и поняла.

 

Валерий Каболов: То есть вы имеете в виду, что территория Южной Осетии - это Грузия, и если осетины не хотят жить в Грузии, то они должны выйти из своего дома и уехать в другую страну.

 

Резо Модзгвришвили: Те осетины, которые не хотят жить в Грузии, да, они должны уехать.

 

Елена Рыковцева: У них референдум был, и они действительно не хотят. Сколько процентов? 80 или больше?

 

Валерий Каболов: Он не это имеет в виду. При чем тут референдум? Он имеет в виду, что территория Южной Осетии - это есть Грузия, он так имеет в виду.

 

Елена Рыковцева: Да, и Россия тоже признает это.

 

Валерий Каболов: Нет, это кто угодно может признавать, кроме осетин. Осетины с оружием в руках...

 

Резо Модзгвришвили: Ну, так поэтому они и называются «сепаратисты», потому что они взяли забаррикадировались и сказали: «Нет, мы хотим в Россию».

 

Валерий Каболов: Да, они сказали: «Мы не хотим уходить из того государства, в котором мы живем» - и поэтому они сепаратисты?

 

Резо Модзгвришвили: Из какого? Из Советского Союза?

 

Валерий Каболов: Да. Нет, извините, подождите, это Российская империя. Как бы вы ее ни называли, - Советский Союз, Российская империя, Российская Федерация - мы пришли жить в этом государстве, и мы отсюда уходить не хотим. А если уйдем, если Российская империя нас не хочет видеть, то сами определим куда.

 

Резо Модзгвришвили: Слушайте, мне не нравится формулировка «Российская империя».

 

Валерий Каболов: Ваше право.

 

Резо Модзгвришвили: Она меня смущает и...

 

Александр Караваев: Давайте не будем о прошлом говорить.

 

Елена Рыковцева: Да, давайте так, у нас остается очень мало времени до конца программы, и я сразу предупреждаю наших уважаемых слушателей, очень любимых, что все ваши пейджерные сообщения обязательно будут вывешены вместе с расшифровкой программы, потому что я не успеваю их читать. Я хочу дать слово Георгию и потом коротко спросить гостей, с чем вы связываете надежды на прекращение конфликта.

Георгий, вы с чем связываете надежды или с кем, с какой страной?

 

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел ответить на ваш вопрос, кто решит проблему. Решит проблему, конечно, грузинский народ. Но проблему им создали Соединенные Штаты Америки, которые делегировали туда свою кандидатуру Саакашвили. Так вот, я хочу сказать, что проблему должны решить грузины, которые должны понимать, что они живут с таким исполином, как Россия. Вот прибалты поняли, что они живут...

 

Елена Рыковцева: Они должны решить проблему тем, что они поменяют руководство, скажем так, да?

 

Слушатель: Они решат проблему тогда, когда они отодвинут свою эмоциональность, реально посмотрят на жизнь и вспомнят, как они жили в Советском Союзе спокойно.

 

Елена Рыковцева: Мы не будем с этим спорить. Игорь Анатольевич из Москвы, как решится эта проблема, на ваш взгляд?

 

Слушатель: В июле 1991 года американский ученый Арнольд Локшеми, если еще не забыли такого, передал мне такую информацию...

 

Елена Рыковцева: Все, извините, пожалуйста, Игорь Анатольевич, вы нам напишите лучше на пейджер, мы прочитаем это в следующей программе. Пожалуйста, Александр Караваев, аналитик Центра МГУ по изучению стран СНГ, кто решит этот конфликт?

 

Александр Караваев: Я не знаю, кто его решит, потому что одна сторона его не решит на 100 процентов. К сожалению, сейчас ведется война уже между Россией и Грузией. Война между Осетией и Грузией закончилась, я не буду говорить, кто выиграл, а кто проиграл. Но ведется война между двумя странами, которые пошли на принцип. У нас это принцип того, что это последний аргумент в политике нашей страны - что мы защищаем наши непризнанные территории до последнего. Для Грузии это тоже принципиальный вопрос.

 

Елена Рыковцева: Понятно, вы не знаете.

 

Александр Караваев: Поэтому я не знаю, кто это решит. Эта война длительный характер приобретает.

 

Елена Рыковцева: Резо Модзгвришвили, сотрудник Издательского дома «КоммерсантЪ», с кем вы связывает надежды на разрешение этой ситуации, с чем?

 

Резо Модзгвришвили: Ну, не знаю, войну выиграть невозможно никакую. Если Россия думает, что можно выиграть войну с Грузией, - нет. Вообще войну выиграть невозможно. Даже американцам не удалось.

 

Елена Рыковцева: И они должны это понять, все должны это понять.

 

Резо Модзгвришвили: Все должны это понять. А что дальше - непонятно.

 

Елена Рыковцева: И Валерий Каболов, председатель Московской осетинской общины, кто закончит войну?

 

Валерий Каболов: Я согласен со слушателем, проблему может решить грузинский народ, арестовав Саакашвили, предав его суду и признав независимость Абхазии и Южной Осетии.

 

Резо Модзгвришвили: А что вы Кокойты не арестуете?

 

Елена Рыковцева: Давайте на этом закончим программу «Свободная тема»...

 

Валерий Каболов: Кокойты - всенародно избранный президент...

 

Резо Модзгвришвили: Но Саакашвили тоже.

 

Валерий Каболов: ...и не военный преступник, на всякий случай. А Саакашвили - военный преступник.

 

Резо Модзгвришвили: Но его статус весьма сомнителен.

 

Валерий Каболов: Это по-вашему.

 

Резо Модзгвришвили: А у Саакашвили статус не сомнителен.

 

Елена Рыковцева: И мы завершаем программу «Свободная тема» на этой замечательной мирной ноте.

 

 

Пейджерные сообщения:

 

- Думаю, что существует дефицит уважительного сотрудничества России и Запада. С двойной бы цепи Саакашвили не скоро сорвался. Дмитрий, Москва.

 

- Жаль, что маленькая Грузия не хочет стать нейтральной страной, как Швеция, например. Живя в райском климате, нельзя быть воинствующей марионеткой. Николай.

 

- Надо брать пример с Наполеона, который просто давал объявление в газету, что такая-то династия перестала править в таком-то государстве. Россия должна объявить, что Южная Осетия и Абхазия перестали принадлежать Грузии. Александр.

 

- После нападению на Цхинвали Саакашвили и остальную грузинскую власть надо судить по типу Нюрнберга: за преступление против мира, военное преступление и преступление против человечества. Как выразился министр Плеве, «за это вешают, милостивые государи». Александр.

 

- Эту войну способно остановить только НАТО. Борис.

 

- Все просто: западные правители верят Грузии из-за своего интереса, западные обыватели с гамбургером вместо мозгов поверят всему, что болтают так называемые свободные СМИ, а общество «Мемориал» верит, потому что верят западные грантодатели. Александр.

 

- Вы слышали хоть от одного грузинского интеллигента, чтобы он осудил действия Саакашвили? А наша интеллигенция, типа организации «Мемориал», что бы ни предприняло наше правительство, они всегда против, только при Ельцине они были «за» - они этого хотят. У нас находятся полтора миллиона грузин. Если Саакашвили такой хороший, почему они от него бегут к нам? А налоги платят только 134 тысячи - это официальные данные. Пригрели змейку на своей шейке. Раиса Николаевна , Москва .

 

- Уважаемые господа, то, о чем вы говорите, это домыслы политологов. Я хочу вам привести соображения жителя Тбилиси, который родился, учился, начал свою трудовую деятельность в Тбилиси, а потом переехал в Москву. Его предки обладали достаточным состоянием и недвижимостью, и он мог бы вернуться туда, получить все и жить прекрасно. И послушайте его суждения о жизни в Грузии: «Когда в 90-х годах развалился Союз, я очень удивился и говорил, что армяне и азербайджанцы могут выжить, у них для этого все есть, но грузины очень быстро пропляшут и пропоют все деньги и начнут воевать. Сегодня мы имеем 3 грузинских президента, 3 эйфории и 3 войны. Если Майклу дадут еще денег, то будет 4-я эйфория и 4-я война». Как вам это нравится? Юра. Подмосковье.

 

- Господа! Это всего лишь клановые разборки. Борис .

 

- Эту войну остановить может только Господь, с нашей помощью, конечно. Я считаю, для этого необходимо всем правозащитникам во главе с Ковалевым и всем журналистам идти к Донскому монастырю, к Солженицыну. Терещук, Москва (я там бываю каждый день в 12 дня).

 

- Пусть Грузия отдаст Южную Осетию. Целее будет. Борис.